أرشيف موقع العهد الإخباري من 1999-2018
ارشيف من : 2005-2008
النائب الفرنسي جيرار بابت لـ"الانتقاد": موقف فرنسا يقضي بأن سلاح حزب الله هو قضية لبنانية داخلية
باريس ـ نضال حمادة
تثير السياسية الفرنسية في لبنان والمنطقة الكثير من التساؤلات في ظل الانعطافات
الكثيرة التي تشهدها الخطوط العريضة لهذه السياسة، ابتداء من الوقوف القاسي في وجه السياسة الأميركية في المنطقة خلال الغزو العدواني الأميركي للعراق، مروراً بالتناغم الكامل مع واشنطن في لبنان على مدى العام الماضي، ووصولاً إلى ما يحكى عن افتراق ما يمكن تسجيله في الفترة الأخيرة عن السياسة الأميركية.
"الانتقاد" ترصد مفردات السياسة الفرنسية في لبنان والمنطقة من خلال هذا اللقاء مع النائب الفرنسي الاشتراكي جيرار بابت، الذي يعتبر من الشخصيات المعروفة لدى الكثير من اللبنانيين.
كيف ترى العلاقة الفرنسية اللبنانية هذه الأيام؟
لا يمكن لنا ان نشك بعلاقة الرئيس شيراك بلبنان رغم اني انتقدت او حملت انتقادات من الأوساط اللبنانية حول علاقات شخصية يمكن أن تكون غير متوافقة لعلاقة دولة لدولة، لكن رئيس الجمهورية له علاقات شخصية مع عائلة الحريري، اعتقد ان هذا كان له تاثير خصوصا بعد اغتيال الحريري حيث تم الإشارة إلى سوريا في القضية. ومع القرار 1559 كنا كمن اصابنا العمى فركزنا على الوجود السوري وتركنا الضرورات الأخرى من الجهة الأسرائيلية حتى تكون السيادة اللبنانية محفوظة من كل الجوانب، وهذا ما يوضح لماذا اعتبر هذا القرار غير متوازن من قبل بعض الأطراف اللبنانية وخصوصا الشيعة.
كنتم من اوائل النواب الفرنسيين الذين زاروا لبنان بعد الحرب مباشرة.
أتيت عبر الطريق الأنساني مرورا بعمان وبقيت ثلاثة أيام وزرت الضاحية الجنوبية ولكن لم أستطع زيارة الجنوب أو حتى زيارة الشمال لرؤية البطريرك.
رأينا سياسة فرنسية متقلبة في مدى الفترة الأخيرة، ما تفسير ذلك؟
اعتبرت فرنسا في البداية ان حزب الله خرق القانون الدولي بقيامه بعملية داخل "إسرائيل" وليس في الأراضي المحتلة خارج الحديث عن الفرصة في هذا العمل عند بداية الصيف وفي وقت كانت فيه "إسرائيل" في حرب صعبة ضد الفلسطينيين في غزة.
منذ 15 تموز عبّر الرئيس شيراك في مؤتمر صحفي في الأليزية عن دهشته أمام حجم الدمار الذي سببته "إسرائيل" في لبنان والذي لا يتناسب مع حجم عملية عسكرية محدودة حيث كان بالامكان إجراء مباحثات سياسية لتبادل الأسرى، ولكن بدأت عملية عقاب جماعي للبنانيين حسب قول رئيس الأركان الأسرائيلي، وكان هناك تدمير للبنان ومحاولة لتدمير البنية التحتية لحزب الله. رئيس الجمهورية كان حقا مندهشا ومصدوما ومنذ 14 تموز طلبت فرنسا هدنه إنسانية وممراً إنسانياً، ومن ثم البحث عن حل لوقف اطلاق النار على قاعدة اتفاق سياسي عبر مجلس الأمن. إن أول مسودة للقرار 1701 التي اعدت من قبل امريكا وفرنسا كانت غير كافية من وجهة نظر الحكومة اللبنانية، وأنا أيضا ـ مع ناثيت في الحزب الأشتراكي وجيرار دولامبير وفرانسوا لولا (شخصيات سياسية فرنسية) ـ أصدرنا بيانا قلنا فيه إن القرار يجب أن يأخذ في الحساب مصالح لبنان في مجال السيادة وأن لا يأخذ فقط في الحساب المصالح الأسرائيلية، وبعدها أخذ قرار بالإجماع في مجلس الوزراء اللبناني بالموافقة على القرار 1701 الذي يستبعد بعض الشروط الأسرائيلية رغم انها موجودة بمضمون القرار. وهنا أشير الى وضع مزارع شبعا تحت الوصاية الدولية وأيضا إلى مسألة إعطاء خرائط حقول الألغام وتبادل الأسرى. لكن فرنسا كانت قد تعرضت إلى انتقادات لأن النص في البداية لم يكن ربما لمصلحة لبنان، لكن كان لدى فرنسا أولوية طارئة وهي قيادة الطرف الأمريكي والأسرائيلي ومن ثم الإنكليزي نحو نص يوصل الى وقف اطلاق النار نظرا للأذى الذي يلحق المدنيين وخصوصا في لبنان وأيضا في "إسرائيل" حتى ولو كانت أقل حجما . الهدف كان القول إنه ليس هناك حل عسكري وإن الخيار العسكري الأسرائيلي كان خاطئا وانه يجب التحول الى وقف إطلاق النار وتوافق على حل سياسي يقود لاحقا الى استقرار مع أخذ المشاكل الإقليمية بعين الاعتبار حيث أيضا لا يمكن نسيان إنشاء دولة فلسطينية، التي من غيرها لا يمكن الوصول الى سلام دائم.
فرنسا أرسلت جنوداً إلى لبنان، هل ترون هذا العمل ايجابيا وهل هناك خوف على النظام القائم في لبنان؟
اعتقد ان فرنسا تحت القبعات الزرق وبتفويض دولي تشارك في عمل قوى دولية ذات مهمة واضحة وهي احلال السلام والاستقرار في المنطقة ووضع حد لانتهاك الخط الأزرق من أحد الطرفين وأذكر بان الجنرال بلغريني الذي يقود القوى الدولية حتى منتصف السنة القادمة قبل انتقالها تحت القيادة الأيطالية، ذكر ان فرنسا تعتبر وجودها بمثابة دعم للجيش اللبناني من ناحية ومن ناحية اخرى انتقد انتهاك اسرائيل للخط الأزرق بعد أيام من وقف الأعمال الحربية، اعتقد انه من ناحية إدانة انتهاك الخط الأزرق او الأنتهاكات الجوية، فالقوة الدولية تقوم بدورها، يجب تأمين السلام والحياة اللبنانية في البر والبحر والجو
مناطق انتشار القوة الفرنسية تسكنها غالبية شيعية ، حيث وجود حزب الله قوي وفعال، هذا الوجود ألا يشجع الحكومة الفرنسية على تحسين العلاقة مع حزب الله؟
الجنرال بلغريني أعلن أن العلاقة مع اللبنانيين دون تمييز سوف تمر عبر السلطات اللبنانية وعبر الحكومة اللبنانية التي يتمثل فيها الجميع عدا الجنرال عون، على الخريطة المحلية، القوى الدولية سوف تنسق مع السطات المحلية والبلديات، القوى الدولية لن تفرق بين رؤساء البلديات حسب انتماءاتهم الحزبية.
من الناحية السياسية العامة هناك اتصالات مع وزراء حزب الله، في اعتقادي انه يجب التحاور مع الجميع حول كل المواضيع وحول مستقبل المنطقة. الدولة الفرنسية لا يمكنها ان تختار فريقا تحاوره في دولة، عندما تحاور فرنسا المانيا فانها تحاور الدولة الألمانية وليس حزباً بعينه. العلاقة هنا هي مع الدولة والحكومة في لبنان.
هل تعتقدون ان فرنسا سوف تذهب الى مجلس الأمن للحصول على قرار يضع اليونفيل تحت البند السابع وبالتالي محاولة نزع سلاح المقاومة بالقوة؟
موقف فرنسا يقضي بان قضية نزع سلاح حزب الله هي قضية لبنانية داخلية طالما ان حزب الله احترم تعهداته بعدم الظهور المسلح جنوب نهر الليطاني، فرنسا والقوة الدولية ليسوا بمهمة لنزع سلاح حزب الله، على المدى المستقبلي يجب أن يتحول إلى حزب سياسي وليس حزباً ذا ازدواجية، من ناحية سياسي ومن أخرى عسكري.
هل في نية فرنسا فتح صفحة جديدة مع الشيعة في لبنان بعد القرار 1559وقضية المنار؟
أنا أتمنى واعتقد انه اعتبارا من الوقت الذي تحدثت فيه مع بعض مسؤولي حزب الله حول قلقنا من بعض التصريحات من هنا ومن هناك والتي تقول ان الفرنسيين غير مرغوب بهم في لبنان وبعد التطمينات التي اعطيت بأن حزب الله سوف يحترم القوة الدولية ايا كانت جنسيات عناصرها وانه يقبل وجود هذه القوة لمساندة الجيش اللبناني ولن تكون قوة عدوة، اعتقد أن الآفاق يجب أن تجد فرصاً للبحث والتحاور بين الطرفين، أعتقد أن حزب الله صُوِّر في أوربا كمنظمة إرهابية على نسق القاعدة فعندما يقول الرئيس جورج بوش انه يريد ان يحارب الإرهاب في لبنان بعد العراق وافغانستان، أعتقد انه هنا يجسد هذا التصوير، اعتقد أن حزب الله هو قوة اجتماعية وسياسية تمثل شريحة واسعة من الشيعة دخلت في تفاهم مع التيار العوني الذي يمثل شريحة مهمة من المسيحيين في لبنان.
بخصوص الهوية اللبنانية، العلاقة مع سوريا، ترسيم الحدود واقامة دولة القانون، اعتقد انه كما قال لي بعض مسؤولي حزب الله منهم نواف الموسوي، في الوقت الذي تصبح فيه السيادة اللبنانية كاملة على حدوده وحين تتوقف الانتهاكات الإسرائيلية وعندما يصبح هناك سلام دائم لا يوجد أسباب عند حزب الله لحمل السلاح وحماية سكان جنوب لبنان، الآفاق هي لنزع السلاح واقامة دولة القانون، ولكن أنا لا اعتقد كما يقول البعض انه بمجرد نزع سلاح حزب الله سوف يكون هناك دولة قانون في لبنان.
أنا رايت مثلا انه عندما كانت تأتي المساعدات الدولية الى مرفأ بيروت فأن المنظمات غير الحكومية كانت تشتكي ان الشاحنات كانت تصل الى الجنوب نصفها فارغ وان المواد كانت تباع في اماكن اخرى في لبنان، أي دولة قانون هذه التي لا تقدر على إيصال شاحنات المساعدات الى شعبها الذي يعاني، انا رايت ايضا لبنانيين من الشوف... ينتظرون عودتهم الى بيوتهم منذ عشرين عاما، أية دولة قانون هذه الغير قادرة بعد عشرين عاما على اعادة لبنانيين الى بيوتهم لطي صفحة تلك الحقبة المأساوية من تاريخ الشوف في الوقت الذي نتكلم فيه عن توافق وطني، أية دولة هذه الدولة اللبنانية الغير قادرة على اصدار قانون انتخابي عادل في الوقت الذي يقضي اتفاق الطائف بإيجاد تمثيل متوازن وصحيح لكل المناطق والطوائف.. الدولة اللبنانية الغير جديرة بتأمين التعويض الآن للناس المحتاجين وهذا ما فعله بالمناسبة حزب الله. هناك مبادئ وأطر لإقامة دولة القانون ومكافحة الفساد.
عندما تتحدثون عن الدولة اللبنانية عن من تتحدثون؟
الدولة اللبنانية ليست شخصاً وإنما هي كيان قانوني وتمثيل لأمة مهمة كانت من مؤسسي الأمم المتحدة والجامعة العربية، ليست مرتبطة باسم أو مجموعة أو دين. هي هذا الكيان القانوني الذي يمثل كل اللبنانيين، ان اتفاق الطائف وجد من أجل إرساء توازن خصوصا بالنسبة للطائفة الشيعية التي كانت في الماضي تعاني من عدم اعتراف الطوائف الأخرى لوجودها، إذن الدولة اللبنانية هي الإطار الذي يستطيع كل لبناني أن يجد نفسه وحقه في المساواة مع الآخرين.
القرار 1701 يحدد مكان وجود القوة الدولية جنوب نهر الليطاني، ماذا تفعل قوات فرنسية على جسري الدامور والعريضة؟
ليس لدي أي فكرة عن الموضوع ولا أرى حاجة لوجود قوة لحماية هذه الجسور، يمكن انها جسور قديمة للجيش الفرنسي منذ الحرب العالمية الثانية وما زالت صالحة للأستعمال ولكن يجب مراقبة صلاحيتها الفنية.
تحدثتم عن وثيقة التفاهم بين حزب الله والتيار الوطني الحر هل تشجعون الفرقاء الأخرين في لبنان على حذو نفس الأتجاه؟
لقد قال لي السفير الفرنسي في لبنان انه يعتبر التفاهم ايجابيا لكونه مكتوبا ويحوي عدة نقاط اساسية ومهمة، ما نأسف له ان هذا التفاهم لم يصل الى الآخر فيما يتعلق بتطبيق القرارات الدولية ولكننا نلاحظ ان هناك حواراً وطنياً توقف بسبب الحرب، هذا الحوار يناقش أمورا مهمة منها القرارات الدولية ومسألة الرئاسة والأنتخابات النيابية، وهذا الحوار اعتقد أنه المكان الأفضل لاستئنافه، هذا الحوار يجب أن يطال مشاكل النفوذ الأجنبي على الأحزاب السياسية وعلى الطوائف، هناك نفوذ أوروبي وفرنسي، وهناك أيضاً أمريكا وإنكلترا وأيضاً إيران وسوريا، كل هذا النفوذ يجب وضعه على بساط البحث حتى يكون الحوار اللبناني حوارا مستقلا وسيدا، لا يمكن لنا بالطبع أن نمنع هذا الحزب أو ذاك من الأحساس بقربه الى هذا البلد او ذاك، الموارنة مثلا يعترفون بنفوذ البابا والشيعة يمكن لهم أن يعترفوا بنفوذ العراق او ايران، لكن هذا النفوذ يجب أن لا يطال الحياة السياسية وأن يكون الحوار بين اللبنانيين بعضهم مع البعض، لبنان كان في الماضي وللأسف محل صراع خارجي.
هل تعتبرون تمثيل المسيحيين جيدا في الحكومة؟
الحكومة اللبنانية لا تتضمن حزب الجنرال عون الذي حصل على أغلب أصوات المسيحيين في الأنتخابات الماضية. يومها حصلت مفاوضات مع التيار الوطني الحر للمشاركة في الحكومة ولكن في النهاية لم يشارك لأنه رفض بدون شك أي تمثيل كان يعتبر غير كافٍ ، هل يجب تغيير الحكومة الآن. الأفضل أن يكون كل الزعماء اللبنانيين ضمن حكومة وحدة وطنية حتى يكون الحوار والاتفاق حاصلاً بالإجماع، لا اعتقد ان تغييرا هذه الأيام للحكومة الحالية وارد، شخصية سياسية مثل الرئيس الحسيني يرى ان انتخابات في ظل قانون انتخابي جديد هي الحل الذي يعطي كل طرف تمثيلا عادلا ضمن المجموعة أو المنطقة التي يمثلها.
نتحدث هنا عن انتخابات مبكرة؟
نعم هذا ما سمعته من الرئيس الحسيني مثلا الذي اعتبره متخصصا في القضايا القانونية والفصل بين السلطات وأحد مهندسي اتفاق الطائف. انه يعتقد انه يجب وضع قانون انتخابي جديد وإجراء انتخابات نيابية جديدية يتم على أساسها انتخاب رئيس جديد للجمهورية. هذا رأي الجنرال عون أيضا إذ يعتقد انه يجب تشكيل حكومة وحدة وطنية وهذا الأمر يجب أن يناقش بين اللبنانيين.
هل تعتقدون ان السياسة الفرنسية في لبنان واقعة تحت تأثير الصداقة القوية بين الرئيس شيراك وعائلة الحريري؟
السياسة الفرنسية ترتبط ارتباطا كثيرا برئيس الجمهورية، هذه امتيازات الدستور التي تقضي وفقا للدستور ان رئيس الجمهورية هو ممثل الأمة في الخارج، إنه الصوت المتفوق للدولة في الخارج ومن هنا فأن أية علاقة شخصية يمكن لها أن تؤثر خصوصا الصداقة الخاصة التي كانت تجمع بين جاك شيراك ورفيق الحريري، كان له حسابه في تصرفات السياسة الفرنسية في لبنان، وأيضا في الطريقة التي كانت فيها الحكومة الفرنسية تتحاور مع كل طرف لبناني، كان هذا شيء بديهي، اليوم اعتقد ان موقف فرنسا صحيح، ليس هناك أي سبب لقلق أي طرف وخصوصا حزب الله فدور فرنسا الآن هو حماية سكان جنوب لبنان ذات الغالبية الشيعية واضيف ان تصريحات الحكومة في مجلس الشيوخ وفي مجلس النواب اثبتت ان فرنسا لا تخلط أبدا بين القاعدة وحزب الله.
هناك تصريحات للسيد (نيكولا) سركوزي (وزير الداخلية الفرنسي) اعتبر فيها أن عمليات حزب الله هي عمليات ارهابية؟
للأسف ساركوزي يتخلى عن السياسة التقليدية الديغولية والميترانية والتي كانت متبعة من الرئيس شيراك، مواقف السيد ساركوزي بالنسبة لي بديهية بعد زيارته للولايات المتحدة الأمريكية وكانت بديهية عبر مواقفه أثناء الحرب بين لبنان و"إسرائيل"، نيكولا ساركوزي يقطع مع الموقف الفرنسي المتوازن الذي كان لديه دائما نظرة الى الضفة العربية من المتوسط، ساركوزي يتبع خطى المحافظين الجدد الأمريكيين واعتقد اننا لا يمكن لنا ان نفترض ان فرنسا كانت على خطأ عندما اعترضت على حرب العراق والتي أدت إلى عكس الهدف المعلن ولا يمكن لنا أبدا الافتراض أن لبنان يجب أن يكون اليوم مسرحاً لجبهة ثالثة للحرب على الأرهاب، حتى لو كنت أعتقد أن الخطر على قوات اليونفيل والقوات الأوربية في لبنان يمكن أن يأتي الان عن طريق مجموعات ذات علاقة بالقاعدة.
هل لتصريحات ساركوزي علاقة بالانتخابات الرئاسية التي ستجري في العام المقبل؟ ام هي فعلا تأثيرات المحافظين الجدد في امريكا ؟ا
لا هي نظرة ساركوزي وهي أيضا نظرة مستشاره باتريك دوفيجان، هذه هي ما أقول، وأنا لا أعتقد انه بإمكان فرنسا تبني مثل هذه النظرة لهذا الحد وبازدواجية تعتبر الخير في جهة والشر في جهة اخرى. عندما تتكلم عن حوار حضارات وحوار ثقافة هذا شيء يغذي الجوانب الإنسانية والحضارية عند كل طرف من الأطراف.
العلاقات مع الجنرال عون ليست على ما يرام، لماذا هذا الفتور برأيكم؟
العلاقات مع الجنرال عون من طرف الحكومة الحالية لم تكن أبدا جيدة حتى عندما كان في المنفى في فرنسا، وكان يخالف السياسة الفرنسية في الوقت الذي كنا فيه نتحاور مع سوريا ومع حافظ الأسد والرئيس شيراك كان الوحيد الذي حضر جنازة الرئيس الأسد يومها كان عون يعتبر المعارض الأكثر قوة ضد سوريا. في هذا الوقت وعلى قاعدة الشك حول المسؤولية في التفجيرات التي حصلت في لبنان، عكست فرنسا سياستها مع سوريا وفي نفس الوقت عاد الجنرال عون الى لبنان وأعلن انه يعتبر مشاكله مع سوريا انتهت مع انتهاء انسحابها من لبنان وانه يريد ان يقيم معها علاقات دولة لدولة وعلى كل حال فهذا شيء مضطرون له بسبب الجوار الجغرافي ، سياسة عون كانت معاكسة للسياسة الفرنسية في الحالتين.
نعود لموضوع المنار، "إسرائيل" دمرت في الحرب المنار تدميرا كاملا، سبق ذلك حملة فرنسية ضد القناة استمر عامين شوهت صورتها، الا يمكن اعتبار فرنسا مسؤولة أصلا عما حصل؟
المنار كانت محسوبة مؤسسة تابعة لحزب الله واسرائيل قصفت هذه المؤسسة ، انا لا اعتقد انه فقط في فرنسا كانت المشكلة ، هناك المسلسل الذي يتحدث عن بروتوكولات صهيون الذي اعتبر معاد للسامية في فرنسا، اعتقد انه كان خطأ واعتقد ان مسؤولي المنارتجنبوا من وقتها هذا النوع من الأخطاءن انا اعتقد انه سوف يكون احد الملفات التي سوف تطرح على طاولة الحوار.
نحن في المنار نعتقد ان اعادة الأعتبار الى القناة يجب ان يكون اشارة حسن نية من قبل فرنسا تجاه جمهورنا في العالم الأسلامي وتجاه الشيعة في لبنان؟
اعتقد انه يجب اعادة طرح موضوع المنار وأنه على مسؤولي المنار بعد ان اثبتوا حسن نواياهم، هذا المنع يمكن أن يرفع اعتمادا على المبادرات التي اتخذت من قبل المنار منذ ذلك الوقت، اعتقد ان العنصرية ، اعتقد ان العنصرية من كل نواحيها مدانة أكانت ضد اليهود او المسلمين او غيرهم.
الديانة اليهودية والديانة الأسلامية لديهام نفس الأصول ونحن جميعا ولدنا من كائن واحد، العنصرية ليس لها مبرر للوجود ضد أي كان، ونحن نعرف المأسي التي سببتها العنصرية في اوروبا في الحرب العالمية الثانية، اعتقد ان الحوار بين الديانات يجب أن يستمر، نرى هذا في تصريحات البابا التي تسببت في الأنزعاج والأسف وكذلك الأمر بالنسبة لتصريحات الرئيس الإيراني، كل هذا يجب التخلي عنه اذا اردنا ان نصل الى عالم فيه سلام وعدالة وانسانية، على كل حال هذه فلسفتي للأمور وهذه فلسفة الكثير من أنصار الجمهورية في فرنسا.
اذا اعتبرنا المنار أخطأت، اليس قصف المنار خطأ ايضا؟
قصف مؤسسة اعلامية ليس فقط خطأ ولكن جريمة باعتبار الحرب لا يجب ان تطال الأهداف غير العسكرية.
الدمار الذي حل بلبنان طاول خصوصا المناطق الشيعية وقد رأيتم خلال زياراتكم للضاحية نموذجا مصغرا عن الدمار في الجنوب، هل ستساهم فرنسا في اعادة اعمار هذه المناطق؟
هناك دعم من السلطات المحلية والجهوية، مثلا محافظة الميدي بيرينيه قدمت دعما لجمعية غير حكومية اسمها المعماريون الجدد بهدف اعادة اعمار كل المدارس التي تضررت في جنوب لبنان.
هل انتم على ثقة بهذه الجمعيات بعد كل الذي حصل في المساعدات الأنسانية؟
أنا اعتقد انه يجب ان يتم دعم كل ذلك عبر تعاون غير مركزي أو عبر جمعيات غير حكومية معروفة بنظافتها وصدقها، أنا أتحفظ كثيرا على المساعدات التي تمر عبر خطوط فيها الفساد، اعتقد انه يجب اعتماد نوع من التعاون بين جمعيات غير حكومية محترمة او بين السلطات المحلية والبلديات.
من هو جيرار بابت؟
جيرار بايت نائب اشتراكي من مقاطعة -اوت كارون- زار لبنان اول مرة عام 1987 بعدها عاد اليه دوريا في الأعوام 88،89،90 بعد ان وضعت الحرب الأهلية اوزارها. وقد كون علاقات كثيرة وقام بزيارات مستمرة وحتى أصبحت له علاقات عائلية. وقد اصبح نائباً لرئيس لجنة الصداقة الفرنسية اللبنانية في البرلمان رغم تغير الأغلبية الحاكمة لصالح حزب الرئيس جاك شيراك حيث تربطه بنائب مدينة فرساي السيد بنت علاقة ممتازة فيما يخص الموضوع اللبناني.