أرشيف موقع العهد الإخباري من 1999-2018
ارشيف من : 2005-2008
نصر الله لـ"السفير": لسنا طارئين على لبنان، نحن أبناء البلد وواجبنا الوطني والديني حمايته
"مؤتمر الحوار الوطني" في إجازة، والمتحاورون يراجعون ما تمّ إنجازه وما بقي في انتظارهم على طاولة الحوار.
قصدت "السفير" أقطاب الحوار لتسألهم: هل تنظرون إلى مؤتمركم على أن مهمته وضع الأسس للجمهورية الثالثة؟
هنا الحلقة الرابعة من الحوار مع الأمين العام لحزب الله السيد حسن نصر الله:
في السيد حسن نصر الله مزيج من رجلي الدين والسياسة غير معهود لدى نظرائه من رجال الدين المتعاطين في الشأن العام. فلا مانع لديه من الاستدلال "بالوجدان"، بالمعنى الفقهي، على ما يعتبره بديهيا قبل ان يتقدم على محاوريه بالإقرار بأن الشعب هو مصدر السلطات، ما يخالف الموقف الديني التقليدي. فهو يذهب اذاً الى عمق الاستعارات الدينية المصدر لتأكيد فكرة، ثم يتحول الى اعتماد تعريفات اجترحتها الحداثة الغربية.
وبين الديني والسياسي، يبرز للحظات "العسكري" ناصحاً فريق 14 آذار "بوقف القصف على الجبهة السورية قبل إرسال المجموعة الاستطلاعية الى دمشق" بقيادة رئيس الوزراء فؤاد السنيورة.
ولعل الإحالة إلى الأسئلة البسيطة من فنون الحوار التي يتقنها السيد نصر الله: كيف يعيق سلاح المقاومة بناء الدولة؟ هنا يتعيّن على المحاور الانتباه: بساطة السؤال لا تعني في حال من الاحوال يُسر الجواب. ومن لا يكن حاضرا لرد سريع يجد نفسه مطوّقا بفيض من الشواهد والادلة وبمزيد من الاسئلة البسيطة في الشكل المعقدة في المضمون، التي تصب في مصلحة المنطق الذي يدافع عنه الامين العام لحزب الله بهدوء وطمأنينة لا يعكسان جو القلعة التي استقبلنا فيها.
وعلى امتداد ما يزيد عن اربع ساعات انتهت مع تجاوز الأولى فجرا، وأفواج من أقداح الشاي والكركديه، دار حديث حضرت فيه هموم اللبنانيين والفلسطينيين والعرب والخشية من الفتنة السنية الشيعية والملف النووي الايراني. كما استعين بصحيحي البخاري ومسلم وكتب الحديث الشريف الاربعة لدى المسلمين الشيعة، وبمجموعة من النكات والامثال الشعبية، للإحاطة بالصورة المرتسمة في ذهن السيد نصر الله عن مستقبل لبنان المهدد من عدو لا يرحم والمتسم مع ذلك بثقة بالنفس أصيلة.
* نبدأ من طاولة الحوار الوطني، هل تعتقد أنه حوار تأسيسي للجمهورية الثالثة، وهل يبحث المؤتمر في اساسيات بناء الوطن ام انه للتوافق على صيغة سياسية ضمن الوضع الراهن؟
ـ مما لا شك فيه ان الحوار القائم هو على درجة عالية من الاهمية، لكن اذا اردنا ان نكون واقعيين ولا نبالغ في اعطاء هذا المؤتمر اكثر من حجمه، فلا اعتقد انه يصح ان نطلق عليه اسم مؤتمر تأسيسي للجمهورية الثالثة والسبب هو الموضوعات المطروحة وجدول اعمال المؤتمر التي تحددت حصرا ب: التحقيق والمحكمة الدولية والقرار 9551 ورئاسة الجمهورية والسلاح الفلسطيني وسلاح حزب الله ولبنانية مزارع شبعا والعلاقة مع سوريا. ما يعني ان حسم هذه الامور لا يؤسس لقيام الجمهورية الثالثة. لعله كان اصبح تأسيسياً لو اضيف الى جدول اعماله مسائل اخرى، مثل قانون الانتخاب والورقة الاصلاحية. وكان بعض اطراف الحوار متحمسا لفكرة مناقشة الوضع الاقتصادي، وهم جاؤوا بالفكرة. فوزير المالية جهاد ازعور هو وزير من الاكثرية بعث برسائل الى المؤتمرين وكذلك الهيئات الاقتصادية ايضا ومناخها وجوّها وانتماؤها من الامور المعروفة، ولاحقا التكتل الطرابلسي الممثل بالوزير محمد الصفدي طلب مناقشة قانون الانتخاب. لكن شنّت حملة كبيرة على فريقنا بدعوى اننا نريد ان نضيف موضوعات الى الحوار من خارج جدول الاعمال لتطيير بعض الموضوعات الحساسة، وهذا لم يكن صحيحا.
في كل الاحوال، هذه الحملة قطعت الطريق على وضع اي نقطة جديدة على جدول الاعمال وقيل ان المؤتمر يقتصر عمله على بحث النقاط المطروحة في جدول الاعمال. وما سواها يعود بحثه الى المؤسسات الدستورية اي مجلس النواب ومجلس الوزراء. هذا طبعا احد الاسباب لعدم جعل المؤتمر تأسيسيا.
هناك سبب آخر برأيي هو غياب اطراف اساسيين عن الحوار، لان الطاولة وضعت على اساس ان من لديه كتلة نيابية من اربعة نواب وما فوق يشارك في الحوار، لكن هناك قوى وشخصيات اساسية إما انها قاطعت الانتخابات او لم يحالفها الحظ بسبب قانون الانتخاب ولديها قوة تمثيل واقعية غابت عن الحوار.
* مثل من؟
ـ مثل الوزير السابق سليمان فرنجية. لا نقاش انه جهة لها تمثيل، ومثل بعض الاحزاب الوطنية او التي تسمي نفسها وطنية حتى لا نصادر التسمية ، والتي لولا بعض الاشكالات كانت ستحضر الحوار وهي موجودة في المجلس النيابي.
عن شخصيات المتحاورين
* لندخل الى المؤتمر، ما هي انطباعاتك الشخصية عن بعض "رفاق الطاولة"؟
ـ لا تحشرونا زيادة سنذهب الى الحوار في 82 نيسان.
* هل هناك حوار في 82 نيسان؟ يقولون انها منتهية، هل ستذهبون لنعي الحوار؟
ـ طبعا هناك جلسة. لا اتصور انه سينتهي في 82 نيسان. سيتم البحث في موضوعي رئاسة الجمهورية ايا تكن نتيجة هذا الملف، وسيفتحون ملف سلاح المقاومة. وحتى لو كانت نتيجة ملف الرئاسة سلبا فأطراف الحوار تريد البحث في سلاح المقاومة، لذلك اعتقد ان الجلسات ستستمر. وهذا الموضوع شائك ويحتاج الى اكثر من جلسة ولا اتصور ان مؤتمر الحوار سينتهي في 82 نيسان.
* لنعد الى السؤال، هناك مجموعة شخصيات لا تعرفها، هل تكوّن لديك انطباع اولي عن الصورة المفترضة والصورة الحقيقية عن كل شخص، مثلا سمير جعجع لا تعرفه سابقا ولم تلتقيا او العماد ميشال عون ربما التقيتما مرة واحدة، حتى سعد الحريري او بطرس حرب فضلا عن ايلي سكاف او ميشال المر؟
ـ لنتحدث اولا بالجملة ثم بالمفرق. كل الجالسين الى الطاولة كانوا حريصين على التعاطي مع الحوار منذ البداية بإيجابية مع الموضوعات، ولم يكن من تعاط سلبي والحديث كان هادئا، يعني لم يكن هناك من يرفع صوته او يقاتل او يطرق على الطاولة، ممكن ان احدا قال لجماعته خارج الجلسة انه كان يدق على الطاولة او انه رفع صوته، لكن هذا لم يحصل حتى في الملفات الحساسة والصعبة كان الكل هادئا ومتماسكا. ربما الجلسة الوحيدة التي حصل فيها قليل من التوتر هي جلسة الاثنين عندما قصف "وليد بيك" الحوار من اميركا.
* لنبدا من سمير جعجع...
ـ صعب ان نحكم على الاشخاص. لا اقول انني استطيع تقييم الاشخاص بناء لمعطى جلوسي معهم اياما او ساعات، ولكن هناك تفاوت بين شخص وآخر.
مثلا جنبلاط مثل خطاباته يحكي قليلا لكنه يكثف الموقف ويحسم، وقد تناول من اول يوم في اربع او خمس دقائق ما يريده وحسم الموضوع (قالها ضاحكا). جاء ليقول انه في التحقيق معروف من قتل الرئيس الحريري ونريد محكمة دولية تحاكم القتلة، في الرئاسة يجب ان يذهب اميل لحود وينتخب مجلس النواب رئيسا جديدا، الفلسطينيون يجب ان يسلموا سلاحهم، المقاومة انتهت ومزارع شبعا ليست لبنانية، بيننا وبين السوريين حرب قائمة، و"يعطيكم العافية، خلصت". قال كل هذا ربما في ثلاث دقائق. كان حاسما وأعطى مواقف ولم يعط استدلالات وخلفيات او معطيات للموقف. حتى في النقاط التي اجمعنا عليها شعرت انه يُجمع معنا غصبا عنه، وكان واضحا من جو الحوار انه لا يريد النقاش في بعض المواضيع.
سمير جعجع كان يفسر ويستدل ويناقش وقدم نفسه كإنسان محاور، كان يصغي ويسجل ملاحظات، وكان في بعض المفاصل يحاول ان يكون منصفاً. فيما بعض الاخوة الآخرين سكتوا حول الخلاف مع وليد جنبلاط. ولقد طلبت رفع الجلسة، ويمكن ان ننتظر لان ما قام به يزعجنا ويوترنا ويوتر قواعدنا وإذا اردنا الرد عليه نوتر البلد، فاقترحت رفع الجلسة لحين عودته، وهنا قال جعجع: معكم حق ان تتوتروا وتغضبوا، وإذا أراد حزب الله ان يرد معه حق، ونتمنى الا تتعاطوا معنا كأننا فريق واحد، صحيح اننا حلفاء لكن لكل منا طريقته وموقعه، ومعه حق السيد ان الحوار لا يمكن ان يكمل بهذه الطريقة، لكن يجب مراعاة الانعكاس الخارجي. وقد اعتبرت كلام جعجع منصفا بينما اعتبر آخرون ان كلام جنبلاط عادي ولا يحتمل ما حملناه ولامنا على تصرفنا.
العماد عون كان واضحا، لكنه لم يقدم مطالعات طويلة. لكن مطالعاته القصيرة لم تحمل تفسيرات وليست حمّالة أوجه، هو واضح جدا. مثلا موضوع مزارع شبعا، قال: إذا اردتم خريطة انا اعمل لكم مئة خريطة. لا علاقة للخريطة بالموضوع، ولا لزوم لكل هذا البحث، انا كنت قائد سرية في مرجعيون ومشيت هذه الارض على قدميّ وكانت خاضعة للسيادة اللبنانية ولا احتاج الى دليل. انتهى الموضوع عنده. ولا يحتاج الى جدل طويل حول سند ملكية او الفرق بين الملكية و السيادة، هو عايش هذا الموضوع واعتبره امرا محسوما.
في بعض النقاط الاخرى كان عون شجاعا جدا. وقد عبر عن موقف بجملة واحدة انا اعتبرت انها تحتاج الى محاضرات طويلة. فعندما عرضنا في اليومين الاولين موضوع المقاومة وشرحت مطولا هذا الامر تاريخيا، وتكلمت عن أدائها خلال التحرير وبعده وعن أدائها وضوابطها والتزامها وقضيتها. وإني احترم هواجس البعض ان كانت موجودة مع اني لا اعتقد انها ضرورية. وقال جعجع إن لديه مخاوف من هذا السلاح، فقال العماد عون هنا: "ليس ردا على احد، لكن انا ومن امثل وبفعل التجربة اقول نحن لا خوف لدينا من سلاح حزب الله". هذه الجملة المختصرة كانت قيمتها الوطنية والنفسية عالية جدا، بالنسبة لي. واستدل بما حصل وقت الهجوم عليه ايام الحرب ان بعض السرايا في الجيش تمت تصفيتها، بينما السرية التي دخلت الى الضاحية الجنوبية لم تطلق عليها النار وتم الحفاظ على ارواح افرادها وحتى سلاحها وعادوا الى مراكزهم، وسمى اسماء الضباط.
* من كان خصمك الرئيسي في طاولة لحوار؟
ـ لا استطيع ان اقول خصما على طاولة الحوار، بل اكثر طرف كان معنيا في مناقشة الافكار التي طرحناها هو سمير جعجع ووليد جنبلاط. الشيخ سعد (الحريري) ورئيس الحكومة فؤاد السنيورة أخذا موقعا مختلفا ليس كفريقين، بل طبيعة الموقع السياسي وطبيعة الحوار الثنائي بيننا وبين تيار المستقبل والتعاون الذي لم يسقط، مع ان جنبلاط اعلن موت التحالف الرباعي، لكن اعلان موته لا يعني انتهاء العلاقة بين حزب الله و"حركة امل"، او بين الحزب وتيار المستقبل، لذلك فمقاربة الحريري والسنيورة للموضوعات كانت مختلفة قليلا وليست متطابقة مئة في المئة. ممكن في الكليات او في الاستنتاجات النهائية ان يكونا فريقا واحدا.
بشكل عام كان واضحا الانسجام في الطروحات بين الرئيس بري والعماد عون والرئيس ميشال المر والنائب ايلي سكاف وأنا. وكان واضحا ان الارمن اتخذوا قرارا بعدم الدخول في السجال، لانهم مكوّنون من اتجاهات متعدة وجاؤوا ليحضروا ككتلة. اما النائب غسان تويني فهو رفض ان يصنف نفسه كفريق باعتبار ثقافته وتجربته وتاريخه. وأنا كنت أمازح البعض بالقول ان تويني اذا اراد ان يستشهد بالتاريخ يعود الى ايام بشارة الخوري وما قبله ربما، اي قبل ان اولد... وكان في بعض الموضوعات يتبنى وجهة نظرنا، وفي موضوعات اخرى يتبنى وجهة نظر الآخرين. بينما كان واضحا ان الشيخ سعد والرئيس السنيورة وجعجع ووليد جنبلاط والرئيس امين الجميل والوزير الصفدي والنائب بطرس حرب، كانوا في الأعم الاغلب فريقا منسجما وأن تمايزوا.
أصل الخلاف مع جنبلاط
* بالنسبة لموقف العماد عون وتأييده لسلاح المقاومة، كان يقال انه هو وراء القرار 9551 فأصبح بطل المقاومة بينما اصبح الآخرون متهمين بتسريع تطبيق القرار، فأي عون تصدق؟
ـ هم لم يصيروا خصومنا نتيجة انهم مجبرون على تطبيق ال9551. اولا هم ليسوا مجبرين، ولا احد يقدر ان يجبرهم، ثانيا نحن دخلنا في تحالف سياسي، انتخابيا، مع اننا لم نكتب وثيقة، لكن اذا جمعتم الخطاب السياسي ل"أمل" و"حزب الله" وتيار المستقبل وجنبلاط في موضوعات سياسية مختلفة تعرفون ان هناك اتفاقا عليها. هذه النقاط نوقشت اصلا عند التحالف الرباعي وهناك محاضر جلسات لكن ليس هناك محضر موحد موقع عليه. كان كل من المندوبين ينجز محضرا للجهة التي ينتمي اليها. الخلاف نشأ اثر جلسة مجلس الوزراء في القصر الجمهوري، التي تلت اغتيال المرحوم جبران تويني وإصرارهم على طلب المحكمة الدولية ونحن طلبنا تأجيلها الى الخميس الذي يلي اي ثلاثة ايام فقط. ولم يكن من مشكلة فنحن معا في الحكومة وفي الخطاب السياسي. وإن كان هناك تباين في الخطاب حول سوريا والموقف منها والدعوة الى احتلال سوريا وقلب النظام بينما نحن اصدقاء سوريا وحلفاؤها ونريد علاقات مميزة معها لمصلحة لبنان. كان رد فعلهم قاسيا على موقفنا من المحكمة. وبدأ في اليوم الثاني الهجوم الذي انقلب على كل ما اتفق عليه وتم إنكار اصل وجود تحالف رباعي وليس التحول عن التحالف الرباعي. نحن لم نغير معهم هم غيروا معنا. في الانتخابات تحالفنا معهم وليس مع العماد عون وسبب عدم التحالف كان خلافهم معه، ولسبب سياسي يتعلق بالقرار 9551 ما ادى الى افتراقنا انتخابيا وسياسيا مع عون. الا اننا كنا قد اتخذنا قرارا بعدم القطيعة مع احد حتى مع من نختلف معهم. وحتى اللحظة لم يصدر عن حزب الله برغم كل ما حصل مع جنبلاط والحزب التقدمي اي قرار او اعلان بالقطيعة. وفي آخر مقابلة تلفزيونية سئلت هل انت جاهز للحوار مع جنبلاط فقلت اننا محكومون بالحوار ومهما اختلفنا نعود لنحكي مع بعضنا، لكن جنبلاط سئل عن الموضوع فقال ان الحوار يكون في الحكومة، مع اننا لا انا ولا هو داخل الحكومة. ماشي الحال.
اذاً نحن لا نريد القطيعة مع احد، وإذا لم يحصل تحالف انتخابي مع العماد عون فقرارنا ان لا قطيعة معه فذهبنا الى الحوار معه. والحوار لم يؤد الى انقلاب في الموقف بيننا وبين عون، بمعنى ان الحوار معه لم يكن لخلافنا مع جنبلاط، نحن بقينا بعد الانتخابات، وقبل اي خلاف مع جنبلاط بدأنا الحوار مع عون وشكلنا لجنة اجرت نقاشات لستة اشهر الى ان خرجت ورقة التفاهم بيننا بعد نقاش طويل. نحن قدمنا تنازلات، صحيح، وقام البعض يعتب علينا. وهم قدموا تنازلات وقام البعض يزايد عليهم في الساحة المسيحية. حاولنا ان نقترب فاقتربنا من بعضنا والعماد عون يقول انه صحيح كان وراء القرار 9551، وإن هدفه كان إخراج سوريا من لبنان وقد تحقق الهدف، وفي موضوع سلاح المقاومة انا حاضر للنقاش والحوار، والحوار الذي قام بيننا انجز نوعا من التفهم. لذلك حتى هذه اللحظة لم يلتزم العماد عون ببقاء سلاح المقاومة، حتى نقول ماذا تغير عند العماد عون. كان يكفينا من العماد عون مثلما كان يكفينا من سواه. ان موضوع المقاومة خاضع للنقاش ضمن اي إطار* هل ضمن ال9551 أم ضمن ان هناك هدفا هو حماية لبنان ووضع استراتيجية للدفاع الوطني، هو قبل ان يناقش الموضوع ضمن استراتيجية الدفاع الوطني. وأنا وصلني حقي.
لا إجماع على ترسيم الحدود
* قلت في خطابك الاخير أن لا إجماع على ترسيم الحدود في مزارع شبعا بينما في ورقة التفاهم مع التيار الوطني الحر تكلمتم عن ترسيم الحدود، فهل تتراجع الآن عما اتفق عليه في الحوار؟
ـ لنأخذ النصوص بدقة. في ورقة التفاهم مكتوب ترسيم الحدود بين البلدين بعيدا عن اجواء التشنج وبالاتفاق بين حكومتي البلدين (لبنان وسوريا). ما يعني هذا* يعني ان الترسيم ليس الآن. لا خلاف على المبدأ بل يعني توفير مناخ ايجابي اولا، ثم ان تتفق الحكومتان اين يبدأ الترسيم وأين ينتهي. هذا الامر لا تراجع عنه.
* هذا الكلام يعني ان هناك سببا مبدئيا يمنع ترسيم الحدود؟
ـ انا اتكلم عن موضوع ترسيم المزارع. اما في الشمال والبقاع فلا مشكلة. جاؤوا الى طاولة الى الحوار للحديث عن ترسيم الحدود فوافقنا على ترسيمها في الشمال والبقاع من الآن وقلنا ليحصل لقاء ثنائي لبناني ـ سوري ويتم ترسيم الحدود في الشمال والبقاع اما في الجنوب فلا يجوز ان يتم ترسيم الحدود تحت الاحتلال، بعد خروج الاسرائيلي من مزارع شبعا يتم الترسيم. ولكن ما اتكلم عنه هو القول بأن هناك اجماعا على ترسيم الحدود في مزارع شبعا، فقلنا لهم: هناك صيغتان اذا اردتم قرارا بالاجماع، الصيغة الاولى هي التي وردت في نص التفاهم، اي نحن نقبل القول: أجمع المتحاورون على ترسيم الحدود بين البلدين بعيدا عن اجواء التشنج وضمن اتفاق حكومتي البلدين. قالوا لا نقبل لان هذا الترسيم هو من اربعين سنة. قلنا إذاً لنقل يحصل الترسيم في الشمال والبقاع من الآن وترسيم الحدود في مزارع شبعا بعد تحريرها. قالوا لا نقبل. فقلنا ايضا نحن لا نقبل ترسيم الحدود في مزارع شبعا طالما أن الاحتلال قائم، والذي حصل في النص الذي تلاه الرئيس بري عن العلاقات اللبنانية السورية هو إزالة البند الذي يقول بترسيم الحدود.
لذلك اقول إن ما تم الاجماع عليه هو ما تلا نصوصه الرئيس بري، وما لم يعلنه الرئيس بري شخصيا لم يتم الاجماع عليه، ولا يزال موضع نقاش، إذاً نقطة الخلاف هي ترسيم الحدود في مزارع شبعا وليس كل الحدود.
* استخدمتم كلمة تحديد الحدود؟
ـ لذلك خرجت المعالجة انه لا يمكن تثبيت لبنانية مزارع شبعا من دون ترسيم الحدود كما قال الاخوة في الحوار. لذلك تحدثت انا في عبارة التحديد وقلت: هناك مرحلتان نقول ان منطقة المزارع لبنانية ويقول معنا السوري انها لبنانية، وتاريخيا معروف لمن كل مزرعة. والترسيم يتم لاحقا بعد التحرير، على الارض بتحديد كل بقعة. الشريط الحدودي عموما كان محددا، والعميد امين حطيط (الذي اشرف على تحديد الخط الازرق) والفريق الذي أتى من الامم المتحدة والاقمار الاصطناعية والخرائط قاموا بالترسيم بناء على الوثائق المتوافرة وبقوا اشهرا لانجاز العمل. وهناك مواقع اسرائيلية تم اخلاؤها وتراجعوا الى الخلف، وحاليا توجد مواقع اسرائيلية تمر الحدود عند سواترها. لذلك نحن رأينا انه في ظل الاحتلال لا امكانية للترسيم.
نثق بعون ...وجنبلاط أطاح تحالفا عمره 32 سنة
* لكن مسار ميشال عون من المنفى ومن ثم العودة حيث ادعى أبوة القرار 1559، واليوم هو في تحالف مع حزب الله وتخلى عن القرار ولا ذكر له في التفاهم معكم، وكان يعتبر مزارع شبعا سورية فهل تثق بميشال عون؟
ـ كلام عون سابق للتفاهم.
* لكنك اعلنت ترشيحك لعون؟
ـ لا. قلت اننا لم نرشح احدا. وشرحت لماذا لم نرشح أحدا، لكن ليس معنى هذا اننا لا نثق بأحد او لا نؤيد أحدا او لا ندعم احدا، لهذا الامر علاقة بأدائنا وموقفنا وطريقتنا في التعاطي مع الملف الرئاسي. وأعتقد ان الحوار بيننا قربنا كثيرا وخلق علاقة ثقة وهذه يمكن ان تكبر وتتطور. وأعتقد ان الحالة القائمة هي حالة ثقة متبادلة. طبعا التجربة والايام والحوار والتلاقي على مجموعة مواقف مستقبلا ستقوي وتعزز هذه الثقة بلا شك. اما ان يكون لاحدهم موقف قبل سنة او قبل اشهر ثم نتيجة لحوار ما وليس نتيجة صدمة او غضب من موقف، يغير موقفه، قد يقول قائل كيف تقبل من العماد عون ان يغير او يطور افكاره او يسكت عن افكار كان يتبناها وأعاد النظر فيها، وتعتب على وليد جنبلاط، اقول نعم، لان الذي حصل بيننا وبين العماد عون نتيجة حوار ستة اشهر وطمأنة متبادلة أدت الى تطور في الموقف وإن كان لم يذهب في ورقة التفاهم الى الآخر، يعني في ورقة التفاهم لا توجد (اشارة الى) القدس وفلسطين ولا الى إيران، فهل أكون تخليت عنهم، لم نصل الى هذه الموضوعات. ربما لاحقا. لكن في ورقة التفاهم اعتقد اننا انجزنا شيئا ووجدنا قاسما مشتركا. فحتى تطور موقف العماد عون احتجنا الى ستة اشهر، لكن "وليد بيك" وفي ليلة "ما فيها ضو قمر" طيّر كل ما بيننا وبينه ليس في سنة بل في 32 سنة. فمنذ العام 28 ليس هناك مشكل بيننا وبين الحزب التقدمي الاشتراكي وبيننا وبين جنبلاط. كنا تعتقد اننا ننتمي الى خط سياسي واحد وإلى مدرسة سياسية واحدة تقريبا. ولم يحصل يوما قتال او سجال مع الحزب التقدمي، كانت العلاقة دائما ممتازة وصولا الى الانتخابات النيابية الاخيرة، وما قبلها، وقبل يوم من انتخابات العام 69 اتصل بالأخ علي عمار وقال له: "أنا متحالف معكم، لكن "انا مزنوق"، اتصل بي ابو حازم (العماد حكمت الشهابي) وقال لي لا تستطيع ان تكمل مع الجماعة ويجب ان "تطلع منهم"، فأنا سأطلع منكم لا تؤاخذوني انا أحبكم"، فخرجنا من الموضوع قبل ثلاثة ايام من الانتخابات، ومع ذلك لم يحصل مشكل مع جنبلاط وتفهمنا موقفه انه "مزنوق" ومضغوط عليه، لكن حصل المشكل في جلسة مجلس الوزراء حول المحكمة الدولية. وأنا اسأل "وليد بيك" ما هو المشكل او الغلط الذي قام به حزب الله بحقه حتى يطيح ب32 سنة، ويضعنا في مواجهة ونحن ساكتون، لذلك ما قام به جنبلاط غير مقبول ولا مبرر، بينما كنا متباعدين مع العماد عون في مسار سياسي طوي وكان كل واحد في موقع. غير اننا نحاول ان نحكي مع كل اللبنانيين وقلت منذ انتهاء الانتخابات إننا طوينا الماضي ولا مشكلة لدينا مع احد ولا فيتو على الاتصال بأحد او الحوار مع احد بمن فيهم "القوات اللبنانية"، مع ان هذا الموضوع كان فيه حساسية كبيرة مع قواعدنا الشعبية فتم تجاوزه وقبوله. تجاوب عون فتفاهمنا. ما المشكلة في الموضوع؟ فلا العماد عون جاء الينا ولا نحن ذهبنا اليه. نحن سرنا في اتجاه بعضنا ووصلنا الى عشرة بنود اساسية تفاهمنا عليها.
* ما هو سبب التحول عند جنبلاط في السياسة برأيك وكيف تقرأ هذا التحول؟
ـ يبدو انه اتخذ قرارا بأن يكون شريكا مع اي موقع في العالم ولا اعرف من، اميركا او فرنسا او الداخل السوري او الخارج السوري والمعارضات. لا اعرف من. هو من يقول، وليس أنا، إنه يريد إسقاط النظام السوري. وحزب الله لم يمش معه في هذا المشروع.
* هل صار التحول بعد اغتيال الرئيس الحريري؟
ـ يمكن قبل، من فترة، نحن غير مقتنعين بهذا المشروع ولا في انه لمصلحة لبنان ولا لمصلحة المنطقة. هو حر في رأيه. يوم تحالفت معه في الانتخابات النيابية لم اشترط عليه تغيير خطابه السياسي تجاه سوريا وهو لم يضع علي شرطا، ولكن هو مشى ويبدو انه كان يريد مني ان امشي معه، مضت الشهور. ربما كان يراهن في مرحلة على التحقيق الدولي وأن سوريا لن ترسل ضباطها الى التحقيق فيجتمع مجلس الامن ويتخذ إجراءات بحق سوريا، لكن حصلت التسوية ولم ترسل سوريا ضباطها إلى المونتيفردي. وفي رأيي الشخصي إذا أردت أن أؤرخ للتوتر الجنبلاطي المعاصر، فهو بدأ من هذه اللحظة بالتحديد، فما علاقتي أنا بهذا الموضوع؟
* لكن المحكمة ستشكل؟
ـ لا شغل لي أنا في المحكمة، أنا أحدد خلفية المواقف، وهنا ولد المشكل، وهنا خلفية التوتر لدى جنبلاط بعد جلسة مجلس الوزراء. لكنه قال ان مشكلته مع حزب الله هي سوريا. وهذا صحيح والمشكلة بيننا وبينه هي سوريا. لكن إذا اختلفنا على سوريا، فهل لا تعود مزارع شبعا لبنانية في ليلة واحدة، ولم تعد اسرائيل عدوا، والعملاء صاروا شهداء، وسلاح المقاومة بعد ان كان عند جنبلاط ضمانة للبنان وضمانة لاستعادة القدس، كما قال إن سلاح المقاومة ضمانة لعروبة لبنان وهذا الامر ليس موجودا في أدبياتنا ثم ذهب بعيدا واعتبره سلاح غدر وسلاح خيانة وسلاحا خارج الشرعية. هذا غير مسموح، كيف ينقلب على افكاره بسبب خلافي معه على سوريا؟
* هو يعتبر انكم أداة بيد سوريا وأنه لولا موقفكم لما بقي الرئيس اميل لحود، وأنكم تعرقلون اي خطوة تتخذها الاكثرية؟
ـ هذا غير صحيح. ليعتقدوا ما يريدون.
* بماذا ترد؟
ـ اتركوا ردي أنا. قبل أيام قال إنه يعتقد ان النظام في سوريا يستهدف السيد حسن لأننا على طاولة الحوار قبلنا بأمور عديدة لا يريدها النظام السوري، وهذا ما يضعه في دائرة الخطر. لذلك، على جنبلاط ان يحسم أمره إذا ما كنت انا أداة سورية أم هدفا، هل أنا فريق سوري أم موضوع على لائحة الاغتيال. إذا حسم هو خياره أعرف عندها على ماذا أجيب...
* ولماذا اعتبرت سمير القنطار "حجة درزية" كما جاء في خطابك الأخير؟
ـ لا، أنا قلت إن وجوده في المعتقل، بخطابه وثباته وصموده في المعتقل هو حجة عربية. بدأنا من العرب لأن هناك كثيرا من العرب قد غيروا خطابهم. هو أيضا حجة وطنية وحجة لبنانية وأيضا على المستوى الدرزي...
* وقلت ايضا بتعبير الطوائف انه حجة درزية وهذا فيه غمز واضح وعلني على وليد جنبلاط. فهل تعتبر هذا الكلام في الوسط الدرزي يعزز التعاطف مع القنطار أم يشد العصب مع جنبلاط؟
ـ هل قرأتم كل رسائل سمير... لقد قال أكثر مما قلت أنا، سمير واضح جدا. ونحن اتُهِمْنا بأننا من كتب له البيان الأخير الذي تكلم فيه عن "أبو رغال"، رغم انني عندما سمعته لم أفهم عمن يتكلم إلا بعد أن وضّحتم انتم في "السفير" من هو أبو رغال. في النهاية سمير ذهب أبعد بكثير من إشارتي في يوم ذكراه قبل ايام. وهي بالتالي لا تضر بموقعه...
* لكنها تشكل انتقاصا من سمير القنطار نفسه لأنها تجعل منه "مناضلاً درزياً"
ـ لماذا تقتطعون من الكلام. قلت (حجة) عربية وطنية ولبنانية وأيضا درزية.
* لكن كان في امكانك ان لا تصل الى هذا الحد وأنت تتكلم عادة في الخطوط العريضة...
ـ أنتم تحشروني قليلا الآن... من يسمع خطاب وليد جنبلاط ويراقب ردود الفعل عليه في العالم العربي... لندع جانباً ماذا يقال في لبنان، أنا اقرأ جيدا استطلاعات الرأي لأن ما يهمني ليس ما يقول مجموع اللبنانيين، بل أدقق في ما تقوله الطوائف. الشيعة والسنة والدروز والمسيحيون ماذا يقولون، ما هي أجوبتهم؟ هل يقول هذا الشاب او هذه الصبية قناعتهما ام يرددان ما تقوله الزعامات السياسية. هكذا يمكن تمييز الأجوبة، ما يهم هو معرفة كيف يرون في العالم العربي ما يقوله وليد جنبلاط. أذا لم يظهر صوت درزي ثان يتكلم باسم العروبة وباسم المقاومة والعداء لإسرائيل وعن المعتقلين والمجاهدين والشهداء، فسوف تحمل الطائفة الدرزية في الحاضر والمستقبل والماضي تبعات المواقف الحديثة لجنبلاط.
سلاح المقاومة هو الاسم الرمزي لمعركة تتعلق بموقع الشيعة في الدولة، يعني ان المشكلة ليست بعدد الصواريخ الموجودة او القذائف بل كيف يمكن الحفاظ على موقع الشيعة في الدولة بعد الانسحاب السوري.
ـ هذا ادعاء، فليأتونا بالأدلة. هل المطلوب أن أجيب على كل تهمة تطلق جزافاً، هذا السلاح عمره ثلاث وعشرون سنة أين استخدمته لهدف من هذا النوع أو لهدف مشابه...
؟ في إقليم التفاح وفي الضاحية.
ـ لتعزيز وضع الشيعة في الدولة؟ قلت يوما إن هذا السلاح لم يستخدم في الداخل ولم تُستهدف فيه أي طائفة أو أي طرف، ولكن للأسف الشديد لم يستخدم إلا في المشكلة بيننا وبين إخواننا في حركة "أمل"، والتي كان لها ظروفها الخاصة. وليس مفيداً الآن الكلام على هذا الملف لأنه، في الحد الأدنى، كنا ومن وجهة نظرنا ندافع عن وجودنا. وهناك رؤية عند الإخوان في "أمل" حول تلك المعركة. ونحن نعتبر انها مرحلة مؤسفة جداً لا نريد العودة اليها. وهذا لا علاقة له بموقع الشيعة في الدولة ولا يستهدف أي طائفة بل الشيعة في ما بينهم...
* كيف؟ قامت قيامتكم على من حاول أن...
ـ الضمانة في من يحمل هذا السلاح، وهذا السلاح هو اليوم في يد "حزب الله" والمرحلة التي تتكلمون عنها حصلت في النصف الثاني من الثمانينيات، في 9891، بعدها جاء "اتفاق الطائف" وهدأ البلد. فمنذ عام 9891 ولغاية اليوم قولوا لي أين أخطأ هذا السلاح، بمعزل عن الاستثناء الإشكال بين "أمل" "وحزب الله"، والذي كان له ظروفه ولا أحب ان أناقش فيه.
* ولكن هناك كثيرون يعتبرون انه مرت فترة في الجنوب لم يكن هناك دولة، سلاحكم كان يغيّب الدولة وليس العكس.
ـ نحن لم نمارس السلطة لا في الجنوب ولا في الضاحية الجنوبية من بيروت ولا في بعلبك الهرمل ولا في البقاع الغربي ولا في أي مكان كان لنا فيه نفوذ لا سابقاً ولا حالياً. اذا ذهبت اليوم الى الشريط الحدودي، في القرى الأمامية هناك وجود لقوى الأمن ولمخابرات الجيش ولا وجود للواء العاشر صحيح... في كل البلدات اذا اختلفت عائلتان أو اختلف اناس على عقار او على دين هل يأتون ويراجعوننا؟ نحن لا نقبل. وقد تكرس وجود مخافر للدولة وقضاء الدولة وسلطة الدولة هي المبسوطة. هناك من يقول إن سلطة الدولة غير مبسوطة على كامل الأراضي اللبنانية، كما يقول لارسن (الموفد الخاص للأمين العام للامم المتحدة المكلف الاشراف على تطبيق القرار 9551).
* إذا انتخب أمين عام آخر يبقى هذا هو موقف "حزب الله"؟
ـ هذا له علاقة بتركيبة الحزب، الفرق بينه وبين القوى السياسية الأخرى ان الأمين العام ليس زعيماً، وليس قائداً...
* لكنك زعيم في لبنان...
ـ قد أكون في لبنان زعيماً ولكن في الحزب لست زعيماً.
* لكنك قلت أكثر من مرة انك تشكل ضمانة، و"الشباب" يقولون لك لماذا تشارك وتتنازل وتجلس على طاولة الحوار؟ فإذا لا سمح الله... ما هي الضمانة؟
ـ أولاً، كلامي عن التركيبة هو جزء من الجواب. ما أقوم به داخل "حزب الله" ليس لأنني زعيم، فلست قادماً من عائلة علماء بالمعنى الديني ولا من عائلة سياسية. أنا في الحزب بدأت فرداً، عضواً عادياً، وتدرجت على مدى ثلاثة وعشرين عاماً. ما يجري في الحزب من تطور هو نتيجة قناعة جماعية، قناعة الهيئات القيادية والكوادر في "الحزب" مماشاة الأرض. أنا لا أمشي خطوة ولا القيادة في الحزب تمشي خطوة أكثر مما تطيق ثقافة واستيعاب ومشاعر وعواطف كوادرنا وقواعدنا...
* ولكنكم تجاوزتموها في حالات معينة كالانتخابات والحوار.
ـ لكن كنا نفتح نقاشاً طويلاً عريضاً نحن والشباب لساعات وساعات كي نصل الى نتائج، خصوصاً في المسائل الحساسة. نحن نتعاطى معهم من باب القناعة، وهذا سبب الانضباط في الحزب وليس الصرامة التنظيمية. وحدة القناعة ووحدة التواصل الثقافي والفكري والروحي والسياسي بين القواعد والقيادة. لذلك، أكون أنا أو يكون غيري، ما أقوله اليوم يقوله كل الحزب، ولا يقوله كل الحزب لأني أقوله أنا وتلك هي نتيجة حوارات داخلية، وأحيانا تسبقنا القواعد. سأعطي مثلا حول ما يرد في استطلاعات الرأي ان الشيعة قالوا كذا والسنة كذا، فإن جزءاً كبيراً من هذه القاعدة الشيعة هم "حزب الله". نحن لم نقل يوماً من نرشح لرئاسة الجمهورية ولكن 80 في المئة من الشيعة أعطوا العماد عون أكثر مما تعطيه قاعدته المسيحية. هذا يعني ان ارضنا أمامنا. القواعد تواكب الحزب ونظام الأولويات واضح لديها. طبعاً، على المستوى القواعد هناك عنصر له علاقة بردة الفعل ليس كله فكر وتسييس، وجزء منه عواطف وردات فعل. لذلك، أقول الضمانة "حزب الله" وليس أنا. أنا لم استخدم يوماً عبارة أنا ضمانة في كل الحوارات الداخلية أوالعلنية...
* قيل لي، وتجاوزتهم، وأقنعنا الشباب، وبصعوبة و...
ـ هذا في مفاصل معينة لا علاقة له بالضمانة. عندما أقف مثلاً وأقول نحن نرفض بأي شكل من الاشكال العودة الى الحرب الأهلية، هل هذا رأي شخصي؟ هذه قناعة الحزب من رأسه الى أخمص قدميه، من الكبير الى الصغير. سواء كنت أميناً عاماً أو غير أمين عام، هذا الموضوع لن يتغير. لذلك عندما قتلنا في عام 1993 على الطرقات تحت جسر المطار، أي تنظيم حديدي كان يمكن ان يوقف ردات الفعل؟ هناك مبالغة في ذلك، كيف ممكن لقيادة ان "تلم" شارعاً غاضباً وقع فيه عشرة شهداء، بينهم اثنتان من الأخوات وخمسون جريحاً في الرأس والصدر، تُلزم الشباب ان ينسحبوا... هل هذا تنظيم حديدي، كان هناك جمهور في التظاهرة وليس ناس منظمين فقط. ثقافتنا كانت دائماً الصلح والمعالجة، وخطابنا اليد الممدودة والمصالحة ورفض الانجرار الى قتال داخلي حتى عندما قُتلنا... كان في إمكاننا ان ننتقم ممن قتلنا مباشرة. لم نكن جبناء ولا ضعفاء وكانت سوريا في لبنان. من كان في الشارع؟ عناصر وضباط جيش وقوى أمن، ولكن أين كان سيصبح البلد؟
* في معرض كلامك عن الاشتباكات مع "أمل" قلت انكم كنتم تدافعون عن وجودكم، ماذا لو كان وجود المقاومة مهدداً والسلاح اليوم في أيديكم ماذا كنتم تفعلون؟
ـ مهدد ممن؟ إذا أراد أحد الاعتداء علينا...
* أنت قلت سنقطع رأسه وننزع روحه، هذه الكلمات مخيفة...
ـ هذا الكلام لا يقصد به أحد في الداخل، لا يوجد أحد في لبنان يقول نريد ان ننزع سلاح المقاومة بالقوة.
* حتى الآن...
ـ حتى الآن، وأنا أعتقد أيضا في المستقبل. لماذا لا يريدون؟ يجب ان نسألهم. هل هي قيم اخلاقية أو وطنية أو عجز أو ضعف أو خشية من حرب أهلية. لا أعرف، ولكن نحن نعتقد انه لا يوجد في الداخل من يريد نزع سلاح المقاومة بالقوة. ولذلك هذا الخطاب ليس موجها الى أحد في الداخل. إنه موجه في الدرجة الأولى الى الأميركيين والإسرائيليين، وأكثر من جهة راجعتني وفي محادثات داخلية قلت إنه موجه للأميركيين والإسرائيليين. اذا ارادوا المجيء لنزع هذا السلاح بالقوة فليتفضلوا ولا ضرورة لتكليف أحد، ونحن سنقاتلهم. نعم، استخدمت هذا التعبير. وإذا سمحتم هذا التعبير له علاقة بالحرب، فنحن نتعرض لحرب ومن حقي استخدام جزء من الحرب التي هي الحرب النفسية. وأعرف ما هو تأثير هذا التعبير عند الأميركي والإسرائيلي الذي يفكر ربما بالقدوم لعمل عسكري من هذا النوع.
* وقد فهمت...
ـ يعني، ليس بالضرورة عندما تكتبون في الجريدة ان تشرحوا ان هذا يعني قطع الأيدي والأرجل و...
* هل تخشى ان يقوم طرف لبناني بذريعة الخوف منكم ان يلجأ الى السلاح والتسلح، خصوصا انكم متهمون بتوزيع السلاح وتدريب عناصر؟
ـ نحن لا نوزع سلاحاً ولا ندرب قوى سياسية لبنانية. ونعلم مدى حساسية هذا الموضوع ونحن حذرون جداً. وبمعزل عن قناعتنا بعدم صوابية هذا الأمر، لا يمكن ان نرتكب خطأ من هذا النوع.
لدينا مشكلتان: الخوف من الإسرائيلي على البلد، وخوف بعض اللبنانيين من سلاح المقاومة. هناك خوفان، ويجب ان نرى كيفية معالجتهما. للرئيس سليم الحص نص جميل "القضية والمشكلة". أنا لا أضحي بالقضية بسبب المشكلة. لا وجود في الجنوب اليوم لسلاح ظاهر. التقيتُ مع احد المسؤولين عن مجموعة من الكهنة جالت مؤخراً في الجنوب، سألته اذا رأوا مسدساً او كلاشنيكوف او جهاز لاسلكي فقال إنه لم ير شيئا وشكرنا...
* إنك تقول إن هذا السلاح سيبقى الى الأبد اذا بقيت اسرائيل. بالتالي السلاح باق والصراع مفتوح وسلاح المقاومة باق الى الأبد، لماذا إذن النقاش في الموضوع؟
ـ أنا اتكلم عن موضوع الحماية. وأنا حقيقة لا أناور، اذا تم وضع صيغة تضمن الدفاع عن اللبنانيين وإذا أردتم أن أتكلم مناطقياً فلا مشكلة صيغة تضمن الأمن لأهل الجنوب لأنه صحيح إن كل لبنان يتألم ولكن هناك ناس يتألمون أكثر. هناك أناس يقع القصف قربهم وأناس يقع القصف عليهم. المشكلة ليست في أن يبقى أو لا يبقى السلاح. القضية هي ان الجنوب لم ينعم منذ عام 8491 لا بسلام ولا بأمن. ولغاية منتصف الستينيات لم يكن هناك مقاومة فلسطينية او منظمات فلسطينية كي يعزو السبب الى الفلسطينيين. البعض اعتبر يومها ان اسرائيل لم تخرق "اتفاق الهدنة"، ونحن استدلينا من وثائق جريدة "السفير" من 84 الى 46 على اعتداءات ومجازر إسرائيلية من طرف واحد واستخدمناها في الحوار. بإمكانكم ان تسألوا عن الاسباب، هل لأن أهل الجنوب يحبون "حزب الله" ولذلك هم متمسكون بالمقاومة؟ هذا تبسيط للموضوع، أهل الجنوب متمسكون لأنه منذ 0002 يشهدون امناً واستقراراً. هناك في القرى الأمامية ورغم الفقر والتعتير، بناء لبيوت وفيلات وقصور وهذا بفضل أموال المغتربين عموما. أنا شاهدت ذلك بعيني ولم يخبرني أحد، في احدى الجولات التي قمت بها هناك فيلات تبنى على الشريط الشائك. وفي منتصف الليل يتجول الناس على طريق الزفت الملاصق للشريط الشائك، تتجول بين القرى لا تخاف من كمين او عبوة ولا من خطف. ما هو السبب؟ اسألوا الجنوبيين.
* لكن الوضع اليوم ليس كذلك. أنت قلت إن هناك سكينة وطمأنينة ومجال لإعطاء بناء مشروع الدولة فرصة.
ـ ومن الذي يمنع الدولة من بناء نفسها؟ سلاح حزب الله الموجود في الجنوب والمخفي، اين يشكل عائقاً امام بناء مشروع الدولة؟
* بوجود مرجعيته الأمنية والعسكرية خارج إطار الدولة.
ـ حتى الآن ما الذي أضر السلاح بالمصالح الوطنية اللبنانية؟ في وقت يوجد 200 ملف الدولة غائبة عنها ولا تحرك فيها ساكنا. أنا قلت على طاولة الحوار: البديل عن المقاومة بناء دولة قوية قادرة. إبنِ دولة قوية قادرة وتعال وخذ سلاحي. لكن، وأنت لست قادراً على حماية زعمائك، ولست قادراً على اكتشاف عمليات اغتيال وقتل وقعت في البلد، وتأتي لتقول لي أن سلمني هذا السلاح الذي يعطي السكينة والطمأنينة في جنوب لبنان وهيّا بنا نبني دولة. هذا ليس منطقاً. امّن لي بديلاً وأنا لست عائقاً امام تأمين البديل. مثلاً، هل تريدون جيشاً يحمي البلد؟ إصنعوا جيشاً قوياً. هل أنا من يمنعهم من هذا؟
* عندما تدخل المقاومة إلى الجيش يصير هذا قوياً
ـ كم عدد عناصر المقاومة؟ كم شاب. عندما يدخلون إلى الجيش يصيرون مثل اي لواء في الجيش اللبناني. ميزة المقاومة أنها شعبية وأن عناصرها من أولاد الضيع والأرض وأن وجودها ليس في ثكنة وليس كلاسيكياً وليس لواء وليس دبابة فوق الأرض. إصنعوا جيشاً قوياً بسلاح جو وصواريخ أرض جو وقوة بحرية وقدرة عالية جداً على الدفاع واطلب مني بعدها تسليم السلاح.
* عندك مشكلة مع عقيدة الجيش اللبناني؟
ـ حالياً لا. لكن في النهاية عقيدة الجيش تابعة لإرادة السلطة السياسية. لا أعرف كيف تكون السلطة السياسية في المستقبل وبالتالي كيف تكون عقيدة الجيش في ظلها.
دعونا نحكي "عسكر". هذا علم ولا علاقة له بلبنان أو غيره. إذا كان هناك جيش قوي في طرف آخر، فكي تحمي نفسك عليك أن تضع جيشاً آخر في مواجهة الأول يوازيه او يفوقه قوة. جيش أضعف من الجيش الأول لا يحمي. هذا من المسلمات. عندما تكون أمام أقوى جيش في المنطقة، وأقوى سلاح جو، في المقابل، أنت مهما ارتقيت بجيشك لن تصل به إلى مصاف ذلك الجيش، حتى لو أدخلنا المقاومة معه، لأنها ستأخذ شكله. لماذا* هذا ليس تشكيكاً في عقيدة الجيش الوطنية ولا بقدراته، لكن المنطق العلمي يقول إن الجيش هو كلاسيكي، اي ثكنات ووزارة دفاع وجهاز لوجستي وإدارة وألوية وأفواج. يتواجد في ثكنات وعنده مطارات عسكرية. حتى اذا وصل عديد هذا الجيش إلى 300 ألف عنصر من دون دفاع جوي، يخرج سلاح الجو الإسرائيلي وفي ثلاث ساعات يمسح هذا الجيش. بهذا نحن نضع اولادنا لكي يقتلوا فقط. ونضعهم في الثكنات والدبابات لكي يقتلوا. وترون مشهداً مذهلاً عندما يصعد سلاح الجو الإسرائيلي ويدمر كل هذا. أما المقاومة... هذه عناقيد الغضب، 16 يوماً، لم يوقف الإسرائيلي بسلاح الجو إطلاق صورايخ من جنوب لبنان. عندما تصوب المروحية الاسرائيلية على هدف وتصيبه تكون قد صورته. انا تحديت علناً شمعون بيريز أن يأتي بفيلم واحد عن منصة صورايخ واحدة اصابوها خلال 16 يوماً. عجزوا. لماذا؟ لأنك عندما تحكي عن مقاومة شعبية فأنت تحكي عن قدرة انتشار كبيرة لعدد قليل من المقاتلين على مساحة واسعة، غير منظور وغير ثابت. هو الآن في هذه التلة وغداً في تلة ثانية. يعرف جب البلان والصخرة والمغارة والجبل والوادي والشجرة. يقصف ويهرب. حركته خفيفة. اضع منصة الصورايخ. أقصف وأحملها وأمشي بها بعيداً. يأتي الطيران فيقصف مكاناً فارغاً. كانوا يقصفون مصادر إطلاق النار، لكن حتى يصلوا ويقصفوا، يكون الشباب قد فكوا ومشوا. لا يستطيع الجيش التصرف بهذه الطريقة.
لو خضنا حرب جيوش نظامية مع الجيش الإسرائيلي منذ عام 1982 وحتى اليوم لكان احتل كل لبنان. لكن لأننا خضنا معه حرب عصابات صار التحرير. نقطة اخرى مهمة، هي عن التوازن الذي يشكك فيه بعض اللبنانيين. لنر خريطة فلسطين المحتلة. الجنوب صحراء من دون كثافة سكانية. الوسط مكتظ بالفلسطينيين. وهو شريط ساحلي. المدى الطبيعي الحيوي هو في الشمال، لذا فمصانعهم وزراعتهم وسياحتهم غير الدينية ومطاراتهم وموانئهم وقواعدهم العسكرية الجوية والمخابراتية (الالكترونية) والكثافة السكانية، كلها في الشمال. حسناً. إذا جاء من يقول لهم إنني اضع شمالك هذا في مرمى صواريخي. إذا انت ضربت لبنان، أضرب كل شمالك وأنت تعرف أنني قادر كماً ونوعاً وتكتيكاً. لماذا لن يحسب الف حساب قبل ان يقدم على اي خطوة؟ هذه قوة وضعت مثل هذا التوازن. إجلبوا لي بديلاً.
* هل لديك هم بناء دولة لبنانية؟
ـ أكيد
* غير المقاومة؟
ـ أكيد. ولو؟
* كيف يمكن المزاوجة بين ضرورة المقاومة وبين أن تبنى دولة في هذا البلد؟
ـ برأيي ليس هناك تنافياً واي مشكلة في هذا الموضوع. نقدر أن نفترض وأن نفتعل مشكلة لكن ليست هناك مشكلة. اليوم ومع افتراض أن سلاح المقاومة غير موجود، كيف نبني دولة. لديك دستور ومؤسسات دستورية. علينا استكمال المؤسسات الدستورية، رئاسة جمهورية ومجلس نواب ووزراء ومجلس دستوري. هل السلاح في الجنوب عائق أمام المجلس الدستوري؟ ليس عائقاً. السلاح ليس عائقاً امام تشكيل مجلس قضاء أعلى. وليس عائقاً امام قيام سلطة قضائية حقيقية مستقلة في لبنان. يقولون لك إن القضاء لم يكن مسيساً. بلى كان مسيساً. لكنه الآن ليس مسيساً؟ كله قابل للنقاش، لا أريد الإتهام، لا قبل ولا الآن. المطلوب استكمال بناء المؤسسات، اين كان السلاح عائقاً في هذا؟ أين اعطل هذه الأمور في الكلام حتى؟ على العكس، أنا اقول لهم استكملوا بناء المؤسسات. وثانياً نضع قانون إنتخاب عادلاً. المشكلة عندي؟ أنا طرف عندي سلاح. لكن أنا في قانون الإنتخاب الأكثر تعرضاً للغبن في لبنان. لذا إذا اجتمعت القوى السياسية اللبنانية واتفقت على اي شكل من اشكال قانون الإنتخاب، فأنا أعلن من "السفير" إننا سنوقع عليه.
* هل لديك مشكلة إذا كان الأميركيون هم من يساعد في بناء الجيش والقوى الأمنية؟
ـ هم يفعلون ولم نقل اي كلمة. الوفود الأميركية والفرنسية والاوروبية والعربية "رايحة جايي" إلى اليرزة وتناقش هذه الموضوعات. هل سمعتم إعتراضاً منا؟ أما أن يعجبنا أو لا يعجبنا فهذا بحث آخر. هذا في قلبنا، لكننا لم نعترض. أعطوني مثلاً خلال 32 سنة على قيامنا بإعاقة مشروع بناء الدولة. على العكس. نحن حريصون وفعالون في مشروع بناء الدولة ولسنا حياديين. ليس لا مانع لدي، وأنا لست عائقاً فحسب.
* هل ما زلت تعتبر أن سلاح المقاومة مثل المقاومة مقدس؟
ـ ما زلت أعتبره كذلك. اين المشكلة؟
* هو غير قابل للنقاش إذاً.
ـ لا. لا. لا. أنا مستعد للنقاش في وجود الله أو عدمه لعشر ساعات. والله هو قدس الأقداس. ممكن أن نختلف على طبيعة السيد المسيح. هو مقدس عند المسلم والمسيحي. أناقشه. يمكننا أن نناقش في نبوة محمد بن عبد الله ونبوته من اقدس الأقداس. القداسة لا تعني أنها غير قابلة للحوار أو النقاش.
* لكن هذا معناه أن الحوار سيبقيك عند رأيك.
ـ سلاح المقاومة مقدس لكنه وسيلة لغاية. هناك وسائل مقدسة وأهداف مقدسة. الجهاد مقدس لدينا لكنه ليس غاية، إنه وسيلة لهدف. إذا كان هدفي الأرض والمعتقلين. تحررت الأرض وخرج المعتقلون. أقول هدفي الثاني حماية البلد. إذا ما قدمت صيغة حول كيفية حمايته. لماذا أظل متمسكاً بالمقاومة.
* من فوضكم حماية البلد؟
ـ من فوضنا؟ هل نحن من سيريلانكا؟ نحن من أولاد البلد وجزء اساسي من اهل البلد.
* هناك قلق لدى بعض اللبنانيين من هذا السلاح.
ـ المقاومة تحمي البنية التحتية في لبنان وليس اهل الجنوب فقط. إذا كان هناك قلق لدى بعض اللبنانيين، وأنا في المقابل لدي عنصر قوة وطمأنينة وأمن واستقرار، فسألغيه فقط لان هناك قلقاً؟ ام أحاول البحث عن حل للمشكلة.
* لبنان ليس الجنوب وحده وليس الشمال وحده وليس بيروت وحدها، لبنان صيغة فريدة. ألا يجب معالجة قلق كل اللبنانيين؟
ـ لأن لبنان صيغة فريدة، تقوم فيه صيغة فيها توزيع أدوار بين المقاومة وبين الدولة، ولأن لبنان فريد، إستطاعت هذه المقاومة أن تنتصر. ولأنه فريد، يجب إيجاد صيغة فريدة لحماية لبنان غير الصيغة التقليدية أي الجيوش والأحلاف ومعاهدات الدفاع المشترك، المعتمدة في الدول.
الصيغة غير التقليدية الإستثنائية هي في وجود جيش ومقاومة تربطهما صيغة ما، وهذا كله قابل عندنا للنقاش. وهذا إلى جانب ذاك، يشكلان قوة حماية للبنان. هذه هي الفرادة.
أن يكون هناك قلق من المقاومة، فسنرى كيف نعالج هذا الموضوع. إذا خرج من اللبنانيين من يقول إنه قلق من الجيش اللبناني، هل نلغي هذا الجيش؟
* يتعزز التخوف اليوم من تصنيف المقاومة كامتداد للتحالف السوري الإيراني، اي يمكن أن يأخذ لبنان رهينة في المواجهة بين هذا التحالف وبين اسرائيل. وهناك أسئلة حول حق لبنان في أن يكون لأول مرة وطناً وليس ساحة لتصفية حسابات سياسية إقليمية. السؤال هو اين تنتهي العلاقات بين حزب الله وسوريا وإيران؟ وإذا وقعت مواجهة إقليمية فهل تشكل سبباً كافياً لدفعكم للمشاركة فيها؟
ـ نحن الآن نحاسب على النوايا. المشكلة أننا دائماً نحسن النية في الإسرائيلي، ونفترض أنه لا يستهدف البلد ولا أطماع له ولا يشكل اي تهديد للبلد ومشكلتنا تكمن في حزب الله الذي لا نعرف إلى اين سيأخذ البلد.
* لكن المفروض منك أن تطمئن الداخل اللبناني.
ـ فليحاسبني الداخل اللبناني يومها. بعض الداخل اللبناني يضغط لتحقيق أمور لا مصلحة وطنية ولا قومية في تحقيقها، بل هي مجرد خدمات مجانية لأعدائنا ومن دون مقابل. حسناً. في ساعة تريدوننا أن نشتغل سياسة، وفي ساعة تريدون أن نشتغل وفق المبادئ. اذا كنا نشتغل وفق المبادئ، فيجب ألا نطمئنهم، وإذا إشتغلنا في السياسة فجيب أن يكون هناك ثمن للتطمين. يطلب منا أحياناً تقديم تطمينات من دون ثمن. سأضرب مثلاً: قبل سنة 0002، كل الأسئلة كانت: إذا إنسحب الإسرائيليون إلى الحدود فماذا تفعلون؟ كنا نجيبهم: نتحدث حينها. بعض اللبنانيين كان يطالبنا بأن نعلن قبل التحرير بأننا سنقف عند الحدود. لماذا أطمئن الإسرائيلي؟ ما المقابل على المستوى اللبناني الوطني وعلى المستوى المقاوم؟ لا شيء. أنا لا أقول إنني ساكمل بعد الحدود، لكن لماذا اقول إنني ساقف عند الحدود؟ في أيار 2000 وقفنا عند الحدود؟ وماذا هنالك على الحدود؟ لا شيء؟ هناك من يزايد علينا بأننا نحن حرس حدود لإسرائيل.
* ما هو موقف حزب الله من القنبلة النووية الايرانية ومن اي موقف يمكن أن توضع فيه ايران إقليمياً؟
ـ أولا ليس هناك قنبلة ايرانية. الايراني واضح وشفاف وعلني في ان تخصيب اليورانيوم هو لأهداف سلمية. ويقول لهم فتشوا وراقبوا وضعوا الكاميرات وتحت عين وكالة الطاقة النووية وهو ملتزم بالقانون وحاضر لتقديم الضمانات المطلوبة ومستعد للتوقيع على البروتوكل الإضافي. وهو حاضر لتلزيم شركات اجنبية بالتخصيب لكن على الارض الإيرانية.
* وإذا تعرضت ايران لهجوم عسكري؟
ـ كلنا معني بالتضامن مع ايران معنوياً وسياسياً وشعبياً وهذا محسوم، لأنها تكون في موقع المظلوم والمعتدى عليها. اعتقد ان اي نقاش عسكري سابق لأوانه. إذا قلت "نعم" يمكن أن لا نفعل شيئاً، وإذا قلت "لا" فأنا اطمئن الإسرائيلي والأميركي مجاناً.
* السؤال الذي يمكن ان يسأله الكثيرون من اللبنانيين: أولويتك هي للبنان أم لإيران؟
ـ أولويتي للبنان. هذا واضح. أكثر من ذلك، هذا النقاش جرى على طاولة الحوار. قلت لهم: آتوا لي بعمل واحد منذ 32 سنة قام به حزب الله لمصلحة إيران. ولو عملاً واحداً ولو حتى ان تستفيد منه إيران في آخر الخط.
* لكنك قلت انك مع المحور السوري الايراني.
ـ في الاونيسكو قلت انه اذا ركبت أحلاف، فبين ان نكون جزءا من معسكر يبدأ من تل أبيب إلى بيروت الى واشنطن في مقابل معسكر ينطلق من غزة الى دمشق الى بيروت طهران، طبعا نحن مع المعسكر الثاني. إذا كان هناك من يقول إن حزب الله يعمل لمصلحة إيران فقولوا لي ما هو الامر الذي قام به حزب الله لمصلحة ايران؟
* لكن حزب الله قاعدة سياسية لايران.
ـ لكل العالم علاقات سياسية، وحتى في السياسة قل لي ما الذي استفادته ايران من هذه "القاعدة السياسية" كما تسميها.
* حزب الله هو امتداد للثورة الاسلامية التي بدأت في إيران.
ـ عظيم. ما المشكلة في هذا؟ انت تقول لي ممنوع عليك ان تكون مسلماً شيعياً في لبنان. ممنوع عليك أن يكون لديك عقيدة ودين وأفكار ومذهب واحترام وتقدير لأحد في العالم. هل هناك في لبنان من هو كذلك؟ أنا، كحزب الله، هل هناك ما فعلته لمصلحة إيران وليس لمصلحة لبنان؟ بينما هناك قوى سياسية كثيرة قامت بما هو لمصلحة دول كثيرة أخرى ولم يكن لمصلحة لبنان. وهي غير متهمة في وطنيتها وأنا متهم في وطنيتي.
* في كتابه، يقول نائب الأمين العام لحزب الله الشيخ نعيم قاسم، إن مشروع قيام دولة اسلامية هو في صلب عقيدة حزب الله. بهذا يكون حزب الله امتداداً للثورة الاسلامية في إيران.
ـ منذ تشكيل حزب الله لم يطرح ان مشروعه السياسي كان إقامة جمهورية اسلامية في لبنان. كان هناك علماء دين موجودون في الساحة اللبنانية طرحوا فكرة اقامة جمهورية اسلامية في لبنان ولم يكونوا في حزب الله ولم يلتحقوا به. هذا الشعار تبناه عالم دين غير لبناني عمل في الساحة اللبنانية. الحزب لم يطرح هذا لا في خطابه ولا في ادبياته.
ولا تناقض بين ان يتنبى اللبناني فكرة ان يقيم دولة اسلامية في لبنان وبين ان يكون وطنيا لبنانيا. اي ان الشيوعي اللبناني اذا قال انه يطمح الى دولة شيوعية في لبنان، فهل يتنافى هذا مع لبنانيته؟ مع انني مثلا لا اقبل بدولة شيوعية. هل هذا يعني انه لم يعد لبنانيا؟ هل صار روسيا او سوفياتياً؟ او من يريد نظام علمنة كاملاً، هذا ايضا لا انفي عنه انه ليس وطنيا وليس لبنانيا. في طاولة الحوار ومنذ اليوم الاول قلت لهم لا نريد ان نقيم دولة اسلامية في لبنان ولا نريد لا في النظام الحالي ولا في المستقبل ان نكون الطائفة القائدة. في يوم من الايام كان الموارنة هم الطائفة القائدة. كانوا يفتشون عن شريك لهم في قيادة البلد لكنهم كانوا الطائفة القائدة. الشيعة لم يكونوا يوماً الطائفة القائدة وحزب الله لا طموح لديه في أن يكون حزباً قائداً وأقصى ما نتطلع اليه هو الشراكة الحقيقية. نحن نعتقد بأن سلامة البلد واستمراره وقيامة الدولة امور متوقفة على الشراكة الحقيقية. عندما اختلفنا وتحدثنا عن الديموقراطية التوافقية، فإن التوافق يمكن ان يسمح لنا بأن نعالج المشاكل ببطء وأن نبني دولة ببطء. لكن الذهاب الى صيغة أخرى تلغى فيها الشراكة الحقيقية يمكن ان تؤدي الى خراب البلد وتضييعه. لذا، أن نمشي ببطء افضل من الذهاب الى الهاوية.
* كيف توفق بين الكلام عن التوافق وبين الحديث عن الاكثرية والأقلية. هناك التباس.
ـ لا توافق في كل شيء. الامر يختلف باختلاف الموضوع. تعيين مدير عام في وزارة لا يريد توافقا وإجماعا وطنيا. لكن في مرة هناك من يريد حربا مع سوريا ومرة يريد صلحا مع إسرائيل. تقول لي إن المقاومة تحتاج اجماعا وطنيا، حسنا. كانوا يقولون انهم يجمعون وطنيا عليها. لكن لم يكن هناك يوما اجماع وطني عليها. على العكس كان هناك لبنانيون يدافعون عن اسرائيل ويقاتلون في ركابها.
في احدى الجلسات مع الرئيس الحريري سألني: المقاومة الى أين فأجبته.
* إلى أين؟
ـ وليد جنبلاط يعرف الى أين. (يضحك مضيفا) يواصل سؤالي باستمرار الى أين؟ أنا قلت لك ألف مرة إلى أين. هل يريد ان اقول بالاعلام الى أين. سألني البلد الى اين؟ فقلت اننا مع مشروع بناء الدولة وليس لنا خيار ثان. نحن ضد التقسيم وطنيا وطائفيا. ليس من مصلحة الشيعة في لبنان تقسيم لبنان. يا أخي الجغرافيا لا تساعدنا.
قلت للرئيس الحريري يوما، أنا وكل كوادر "حزب الله"، لا نملك جنسيات اخرى ولا منازل اخرى ولا ملاذ لنا في هذا العالم. نحن هنا، خصوصا العامليين، نحن لبنانيون من أكثر من 1400 سنة، اي قبل الاسلام. آباؤنا وأجدادنا ولدوا هنا ودفنوا هنا ونحن كذلك. هنا ولدنا وهنا سنعيش ونموت وندفن. لا خيار لنا. هنا ضحك وعقّب "أنا لديّ جنسية ثانية وبيت ثان لكنني مثلكم هنا ولدت وهنا سأموت وهنا سأدفن".
مصلحتي في قيام الدولة. لا قدرة لدي على حل مشاكل الناس من دون دولة.
الفتنة والعراق
* هل تشعر بخطر فتنة سنية شيعية خصوصا أن الكلام بدأ عن مجموعات حاولت اغتيالك وبروز أنصار للزرقاوي.. والخطر ليس فقط في لبنان بل في كل العالم العربي.
ـ دعونا لا نبالغ. هناك الظاهرة التي برزت في العراق. هناك أناس عملهم قتال الاحتلال. هذا جيد وهو حقهم الطبيعي. لكن تكونت مجموعات، ولست انا من يتهمها بل هي تعلن بالصوت والصورة وتثقف وتقول إن مشروعها في العراق هو إيجاد حرب أهلية بين الشيعة والسنة. هذا كلام قاله ابو مصعب الزرقاوي. وقال "نحن لا نميّز بين الاميركيين والشيعة" وقال "هدفي ان يحصل قتال بين الشيعة والسنة وإقناع السنة بأن يقاتلوا الشيعة لانهم مثل الاميركيين أو اسوأ". لديه تنظير للموضوع. هناك مجموعات موجودة وهي نفسها تتعاطى مع السنة الذين يخالفون رأيها بنفس الاسلوب. يأتي انتحاري الى الحلة فيفجر نفسه بشباب شيعة يتطوعون للعمل في الشرطة. وترسل نفس الجهة انتحاريا آخر يفجر نفسه في الرمادي بشباب سنة أتوا ايضا ليتطوعوا في الشرطة. هنا لا يميز بين السني والشيعي.
لذا لا اريد أن آخذ الموضوع بصفته بين السني الشيعي. هل يمكن تصدير هذا الفكر الى لبنان؟ اكيد. والمجموعة التي تم اعتقالها ويبدو ان لدى القضاء معطياته الصحيحة. هل كان التنفيذ في 28 نيسان؟ هذا ليس اكيدا بعد. لكن التخطيط وشراء السلاح امر اصبح محسوما.
* هل من جهة محددة وراء هذه المجموعة؟
ـ لم نعرف حتى الآن. من المفترض أن يظهر التحقيق ذلك. إذاً يمكن لهذا الفكر ان يأتي الى لبنان. له ارضية اينما كان.
* هذا الفكر التكفيري؟
ـ التكفيري القتالي. هناك فكر تكفيري غير قتالي. يوم قلت انه اذا ثبت شيء فأنا أسامحهم. جاء من يطالبني بالتروي. في الحقيقة اريد ان اعرف خلفيات هؤلاء. هل للموساد دور؟ هل هو جهاز مخابراتي أجنبي؟ أم عقل تكفيري؟ هذا يهمني لانه على ضوئه يمكن ان نبني توقعات حول وضع البلد.
قد يأتي مثل هذا الخطر على لبنان ولكن هل يؤدي الى فتنة؟ استبعد ذلك لان هناك ارادة عند السنة والشيعة، كما ارادة المسلمين والمسيحيين بعدم العودة الى الحرب الاهلية. هناك ارادة عامة قوية عند القيادات والكوادر والناس اننا لا نريد الذهاب الى فتنة من هذا النوع. قد نجد مجموعات صغيرة هنا وهناك ولكن هذا الموضوع يمكن عزله من خلال الحكمة والحضور الميداني على الارض.
* هل انتم متأكدون انه لا يوجد شبكات مماثلة تعمل في لبنان؟
ـ ممكن. لا املك المعلومات لاننا لم نعمل على هذا الملف. مسؤولية الاجهزة الامنية في الدولة ان تعمل عليه.
* برأيك الى اين يمكن ان تصل الحملة على بروز الهلال الشيعي؟
ـ هذا مستمر لان هناك صراعا. اليوم عندما لم يعد المعسكر الغربي او الاشتراكي موجودا وهناك صحوة كبيرة في العالم الاسلامي والعربي ضد السياسات الاميركية والمشروع الاميركي وتراجع رسمي في العداء لاسرائيل، يجب ان نخترع عدوا لنبعد الشعوب العربية والاسلامية عن الخطر الاميركي والعداء لاسرائيل. يجب ان نقول ان هناك خطرا داهما اكبر كما كان يحصل في ايام ماضية عندما قيل للحركات الاسلامية ان الخطر من الاتحاد السوفياتي وليس من اسرائيل. لذلك لم تشارك تلك الحركات في اطلاق رصاصة على اسرائيل بينما شاركت بفعالية في قتال السوفيات في افغانستان. لماذا؟ لانه نُظّر لهم ان الخطر من الشيوعية والإلحاد. اليوم حتى نوجه العرب والمسلمين بعيدا عن اميركا وإسرائيل يجب ان نخترع لهم عدوا. هناك عدو واحد ويعطونه صفات مختلفة. يتحدث البعض عن الخطر الفارسي والمشروع الصفوي. أين ذلك؟ بدأ يُركّبُ خطر فارسي ومشروع صفوي وهلال شيعي حتى يخرج من دائرة الفرس وإيران الى الشيعة في العراق ولبنان والكويت والسعودية والبحرين. ويصبح لدى الايراني طموحات فارسية وما شاكل ويُشكك بإخلاصه للامة الاسلامية مع العلم ان التاريخ الاسلامي ليس كذلك منذ سقوط "الكسروية"، إذا صح التعبير، ودخول ايران وبلاد الفرس في الاسلام. اهم كتب عند السنة بعد القرآن هي الصحاح. وأهم الصحاح الستة هي صحاح البخاري. من البخاري الى مسلم الى كتاب الصحاح الآخرين، جميعهم عجم، من بلاد فارس. لدى الشيعة الكتب الأربعة ألفّها ثلاثة من علمائنا هم من بلاد فارس. وحتى اللغة العربية النحاة المؤسسون هم فرس.
لذا يجب اليوم ان يصنع عدو ليقال للسنة: عدوكم هو الشيعي وليس الاسرائيلي. بدأ هذا الموضوع ينتج. عددهم محدود ولكن اذا برز عند الشيعة من يقول ان عدونا هو السني وليس اسرائيل او من يقول عند السنة ان الشيعي عدونا فهذه كارثة وتعني ان هذا المشروع بدأ يحفر له مكانا في المنطقة.
فلسطين
* كيف تصفون علاقتكم بحماس؟
ـ كانت دائما جيدة، وما زالت.
* كيف تنظر الى وضعها في السلطة؟
ـ لا خيار امامها سوى ان تكمل. في النهاية. حماس تقول انها ملتزمة بالقانون الاساسي، اي الدستور، وتخضع مؤسسات السلطة الى القانون وهي حاضرة للتعايش مع رئيس السلطة. ولا خيار امامها الا تحمل مسؤولياتها.
* حتى الاعتراف بإسرائيل؟
ـ لا. هذا ليس من مستلزمات القانون الاساسي ولا من مستلزمات الوصول الى السلطة. بالمناسبة يبدو العالم وكأنه لم يقرأ البرنامج الانتخابي لحماس. ففي هذا البرنامج عدم الاعتراف بإسرائيل. أعطاهم الناس الثقة على قاعدة التزامهم بعدم الاعتراف بإسرائيل.
* قلتم انكم لا تسلحون اطرافا لبنانيين هل تسلحون اطرافا فلسطينيين؟
ـ لا. في بداية الانتفاضة أعطينا سلاحا. لكن بعد حادثة الاردن واعتقال عدد من الاخوة قال لنا الاخوة الفلسطينيون ان هذا الامر مكلف لكم سياسيا ويشكل عبئا على الشباب. أوصلوا لنا المال ونحن نتدبر امورنا. سألناهم من اين تشترون السلاح فقالوا من المافيا ومن ضباط إسرائيليين. لذلك هم ليسوا بحاجة اليوم الى ان ترسلوا اليهم سلاحا. يكفي ارسال المال الذي هو مشكلتهم الحقيقية. لديهم مقاتلون ما شاء الله وخبراء ويمكنهم تصنيع صاروخ عبر الدخول الى الانترنت. والفلسطينيون يسبقوننا في الخبرة. استفادوا من بعض تجاربنا، صحيح، ولكن ما يحتاجونه هو الدعم المالي والسياسي والاعلامي. ونحن لا
ننكر اننا نساعدهم على هذه الاصعدة.
الملف الرئاسي
* كيف توصف الوضع القائم اليوم. أزمة رئاسة أم أزمة حكم*
ـ على طاولة الحوار طرح الموضوعان.
* علام وافقتم؟
ـ قلنا هناك ازمة رئاسة لان هناك ناساً مع وناساً ضد. وهناك ازمة حكم لولاها لم نعتكف لسبعة اسابيع. قيل لنا ان الموضوع على طاولة النقاش هو الرئاسة. فقلنا لا يهم. لن نصنع أزمة من اجل مصطلح . لكن الاجماع على أزمة الرئاسة لا يعني غياب أزمة الحكم. المطروح موضوع الرئاسة.
* كيف يمكن حل أزمة الرئاسة؟
ـ لا يبدو على الطاولة ان هناك استعدادا لمناقشة الخيارات. موقفنا واضح من اليوم الاول. نحن لسنا مع إقالة الرئيس لحود لا في الشارع ولا في البرلمان. اذا اردتم معالجة الموضوع فلنتفق على البديل وعلى المشروع السياسي ونصعد جميعا عند الرئيس لحود نقول له هذا البديل يطمئنك ويطمئننا وهذا المشروع السياسي فيه التزام بالخطوط العريضة التي تقول انك باق لتحميها. نحن نرغب باستقالتك بما يحفظ كرامتك. نحن لسنا مع اقالة الرئيس لحود وفي حال توفر البديل، على الرئيس ان يقبل هو بالاستقالة.
* (ضاحكين) قد يمدد له مرة ثالثة.
ـ ما من مشكلة. قالوا لنحكِ بالبديل. قلنا نحن الكتل النيابية الاساسية في البرلمان لنتحدث في الاسماء. اجابوا: لا نتحدث على الطاولة. قالوا ان الشيعة انتخبوا رئيس المجلس والسنة كتلة المستقبل فليترك للمسيحيين اختيار رئيس الجمهورية. وافقنا. مع العلم انهم ناقشونا لخمسة اسابيع في اختيار الرئيس بري ومنهم من لم يصوّت. ومع ذلك قلنا ليتفق المسيحيون على الرئيس فنصوّت له نحن وكتلة حركة أمل من دون نقاش. صعب الاتفاق. كيف نعالج الموضوع إذاً؟ بالكولسة.
* "كولستم" ساعات ماذا حصل؟
ـ هناك التزام بيني وبين الشيخ سعد الحريري. حصلت النقاشات الجانبية معه. منها مباشرة بيننا وجلسات اخرى بيننا ودولة الرئيس بري. لكن اكثر النقاشات ثنائية وأحيانا كنا نلتقي ثلاثيا. من قوى 14 شباط لم يناقش احد معي. فقط مع الشيخ سعد. وهناك اتفاق بيننا ان هذه المداولات تبقى سرا وأنا عند كلمتي.
* طرحت أسماء؟
ـ أنا لم اطرح اسماء. قلت له انك رئيس اكبر كتلة نيابية وتمثل الاكثرية الموجودة في مجلس النواب. انتم تطرحون الاسماء.
* كم اسما طرح؟
ـ (يضحك). هو مقتنع باسم واحد لكن لتوسيع النقاش كان يسأل عن موقفنا من الاسم الفلاني او الفلاني بمعزل انه متبن لهذه الاسماء أو غير متبنيها. بالنسبة إلينا هناك اسماء غير مقبولة لاسباب سياسية واخرى قابلة للنقاش.
* من هي الاسماء القابلة للنقاش؟
ـ (يضحك مجددا) بعد 82 نيسان اذا انتهى الملف على أي نتيجة واتفقت مع الشيخ سعد على ان ما جرى بيننا من مداولات لا ضرورة للاحتفاظ به كسرّ، فسأخبركم من هذه العين قبل هذه العين.
* هل تتوقع ان تطرح الاكثرية اسما في 82 نيسان؟
ـ استبعد.
* اي ان رئيس الجمهورية باق
ـ (يضحك) باق سعيدا فريدا.
* هل تعتبر ان التمديد تم قسريا؟
ـ التمديد الثاني كما الاول (للرئيس الهراوي). كان يمكن للبنانيين ان يرفضوا لو شاؤوا. ولا يحصل شيء.
* اي انكم كنتم موافقين على التمديد؟
ـ لم يكن لدي مانع على التمديد.
* أي تمديد الاول ام الثاني؟
ـ الثاني . الاول لم أكن اريده. كان موقفنا مبدئيا. ست سنوات يجب احترامها وإلا فليغيّر القانون وتصبح ولايتين كل منهما من أربع سنوات.
* لماذا تغيّر موقفكم المبدئي؟
ـ انتهى المبدأ حين انكسر. حتى في التمديد الاول صوّتنا مع التمديد. من جهة ثانية حتى في الاسماء المطروحة بين اميل لحود وغيره. لم يكن لدينا مانع من الرئيس لحود.
* ألم تجبر سوريا الرئيس الحريري وكتلته على الموافقة على التمديد في ما يشبه الإكراه؟
ـ هل كان السوري يريد التمديد؟ نعم. طلب هذا الامر؟ نعم. هدد؟ لست أدري. موضوع التهديد يحتاج الى دليل. لكن طوال الفترة الماضية كان كل اصدقاء وحلفاء سوريا يمشون ببعض الامور بالتمنّي. وبعض ألامور كانت تحصل من دون تمنٍ. مجرد ان يعتبر بعض حلفاء سوريا ان هذه قد تكون رغبة الرئيس السوري أو المسؤول السوري كانوا يسيرون بها ويتبنونها. اذا اخذنا السياق العام تحتاج مقولة الاكراه والقسري الى نقاش بناء على الأداء العام والتحالفات وتشابك حسابات المصالح وطريقة التعاطي المتبادلة خلال 51 سنة. عندها يحتاج توصيف القسري والاكراه الى بعض التأمل.
* ما موقفكم من ترشيح ميشال عون للرئاسة؟
ـ لماذا نقول؟ ليقولوا هم. نحن التزمنا بعدم تسمية أي مرشح.
* لماذا؟ بسبب التزامكم مع الرئيس لحود؟
ـ لا ليس لدينا التزام مع احد. حتى لو اتفقنا في المجلس النيابي على اسم هل سأصوّت في المجلس على إقالة اميل لحود؟ لا لن أصوّت. اذا اتفقنا، نحكي مع لحود اذا قبل كان به والا انا لا أخلعه. اذا لم نتفق على بديل يعني ان الرئيس لحود سيكمل الى آخر ولايته.
* هل يحتمل البلد على الاقل اقتصاديا؟
ـ يحتمل على كل الصعد. لدي نقاش على مقولة ان الرئيس لحود يعطل مؤسسات الدولة.
* لا يوجد انسجام في الحكم بين الحكومة والرئيس
ـ ما دام لا يوجد انسجام كيف تمت بقدرة قادر الجلستان الأخيرتان لمجلس الوزراء الأخيرتان (المخصصتان للورقة الاصلاحية)؟ كانوا هادئين و"رايقين". يمكن للحكومة ان تتعايش مع الرئيس لحود وأن نحل مشكلات البلد ونبتعد عن المناكفات.
* قبل شهر او شهر ونصف هل كنت تتوقع ايجاد مخرج لموضوع الرئاسة؟
ـ في تلك الفترة نعم كانت الفرضية موجودة. لم تكن الامور مقفلة مئة في المئة كما هي الآن.
* بناء على أية معطيات؟
ـ بناء على مناقشاتي وقراءتي ومعلوماتي التي قد اقولها بعد 82 نيسان.
سوريا
* كيف تصف اليوم النظام السوري؟ وما هو دوره؟
ـ انا اتعاطى مع هذا النظام من موقعي اللبناني. اما ما هي طبيعة هذا النظام وماذا تريد منه، هل يبقى ام يسقط فهذا شأن الشعب السوري. نحن اللبنانيون نقول اننا لا نريد ان تتدخل سوريا في شأننا الداخلي وكل يوم نتدخل في شأنها الداخلي. هناك تناقض في الموضوع. علاقتي كحزب الله مع سوريا علاقة ذات طابع استراتيجي. هناك عدو اسمه اسرائيل كان يحتل لبنان ويعتدي عليه قبل العام ألفين. بعد ذلك ظل يحتل جزءاً من مزارع شبعا ويعتقل الاسرى ويهدد لبنان حتى اشعار آخر. سوريا مع لبنان في الموقف من اسرائيل. وأي بلد محتلة ارضه يبحث عن اصدقاء في كل العالم. سوريا الى جانبي. ويربطنا الموقف الموحد في مواجهة اسرائيل. الامر الثاني اننا نعتبر ان مصلحة لبنان في ألاّ يكون عدوا لسوريا ولا هي عدوة له وألا يكون بينهما حرب او خصومة او جفاء او قطيعة انما علاقات مميزة. هذه كانت خطوطنا العريضة مع سوريا اما في التفاصيل فهنا يختلف "حزب الله" عن حلفاء سوريا الآخرين. نحن من 1982 وحتى بضعة أشهر خلت لم نكن جزءاً من الحكومات المتعاقبة ولا جزءاً من ادارة البلد لا السياسية ولا الامنية ولا الاقتصادية ولا الاجتماعية. لم نكن جزءاً من وضع قانون الانتخاب ولا من دين ولا من سندات خزينة ولا في محاصصة ولا ولا....
* أي مطلب اقتصادي يمكن ان ينزلكم الى الشارع مما ورد في الورقة الاصلاحية*
ـ نحن أولويتنا ان نناقش في الحكومة وفي مجلس النواب. هناك بعض الامور إذا تمت معالجتها جيدا، وإذا لم يحصل ولا تشكل ضررا كبيرا، يمكن ان نمررها. لكن التعاقد الوظيفي، مثلا، يمكن ان ينزلنا الى الشارع في وجهه. إذا لم يعالج في الحكومة سننزل الى الشارع. لا نتعاطى مع الورقة الاصلاحية بخلفية سياسية.
* يقول الرئيس السنيورة ان من يملك البدائل فليطرحها خصوصا مع الوضع الاقتصادي المعروف.
ـ أظن ان الوزراء المعنيين سيقدمون بدائل.
* هل تعهدت بتقديم تسهيلات لزيارة الرئيس السنيورة الى الشام؟
ـ على طاولة الحوار عرضت على دولة الرئيس أن يعلمنا لنساعده عند زيارته لسوريا. وكنت جدياً. طلب الرئيس السنيورة موعدا وجلس مع الأمين العام للمجلس الاعلى اللبناني السوري نصري خوري ووضع جدول اعمال تضمن كل البنود الخلافية وقد عرفته من الاعلام. من يصعد إلى الشام في هذا الجو لا يمكنه أن يطرح جدولا كهذا. يقول أنا آت لأناقش العلاقات الدبلوماسية، ترسيم الحدود، الموقوفين... أي القضايا الخلافية الشديدة.
بيننا وبين سوريا ما يشبه داحس والغبراء منذ أكثر من سنة والرئيس السنيورة يمثل خطا سياسيا حتى لو كان رئيس حكومة وبالتالي لا يجوز أن تطرح الامور على هذا النحو قبل ترطيب الأجواء. قلت لهم على طاولة الحوار المطلوب منكم ايضا مساعدة الرئيس السنيورة ان لم تستطيعوا إسكات وسائل إعلامكم اسكتوا انتم على الاقل. القصف الاعلامي والسياسي مستمر على سوريا والرئيس السنيورة يريد مناقشة هذه المواضيع الخلافية؟
* لكن "القصف" من جهتين.
ـ ماشي. تريدون ان نعمل على اتفاق بين البلدين لوقفه؟
* الرئيس السنيورة صعد في اليوم الثاني لأخذه الثقة الى سوريا. وفي الحقيقة وليد جنبلاط وحده تقريبا من "يقصف" على سوريا.
ـ هل وليد جنبلاط من قال البحر من أمامكم والعدو وراءكم؟
* نتكلم عن هذه المرحلة.
ـ هناك الشيخ سعد والرئيس السنيورة يتعاطيان بطريقة مختلفة ولكن حتى نواب في "تيار المستقبل" وقيادات والتلفزيون والجريدة كلهم يتكلمون. قد لا اتكلم ولكن يفعل نواب الحزب فهل أقول لا علاقة لي بهم؟ نحن مستعدون للمساعدة. كما في الملف الفلسطيني.
* في النهاية إلى أين يمكن أن نصل مع سوريا. أين المفتاح؟
ـ برأيي يمكن أن نصل إلى علاقات دبلوماسية ليس غداً ولكن أنا مطمئن الى أننا يمكن ان نصل اليها. يحتاج إلى عمل في لبنان وسوريا لأنه بالنسبة الى السوريين ليس قرارا سياسيا فقط بل هو قرار تاريخي. موضوع الموقوفين والمفقودين يمكن ان نصل فيه الى مكان. أما ترسيم الحدود فإذا كان السوري يقبل بها فأنا ضده. ليخرج الاسرائيليون من هذه الاراضي ونرسم الحدود مع السوريين.
* إذا لم يكن السنيورة ليبحث في المواضيع الخلافية مع السوريين ماذا يبحث معهم؟
ـ يرتبون العلاقة ويرطبون الاجواء. عملنا نص علاقات مميّزة اين هو؟ هل ابدأ بالقضايا الخلافية. اتحدث عن المعاهدات اثبتها.
* جميعها؟ هناك من يطالب بإعادة النظر فيها.
ـ السوريون يريدون إعادة النظر. شكل مجلس النواب لجنة وشكل مجلس الوزراء لجنة وتبين ان هذه الاتفاقات كلها لمصلحة لبنان. هناك الموضوع الامني يحتاج الى نقاش.
ناقشوه ولكن كل الاتفاقات لصالح لبنان. لماذا؟ ألا تقولون وصاية سورية؟ اي انهم كانوا يقومون باتفاقات مع انفسهم مفترضين ان لبنان سيبقى عندهم أو ربما يوقعون اتفاقا مع إحدى محافظاتهم. أكيد تمت مراعاة مصلحة هذه المحافظة.
* هل لديكم ملاحظات على ما قاله السنيورة في واشنطن؟
ـ (يضحك مطوّلا ويتهرب قائلا) "حكي هيك وحكي هيك".
والساعة الاولى بعد منتصف الليل و.. سكت عن الكلام المباح.
شارك في الحوار: حسام عيتاني، غاصب المختار، دنيز عطا الله حداد وسعد كيوان
المصدر: صحيفة السفير 27 نيسان/أبريل 2006